Vervanging F-16's

[ehusmann]

Nee hoor, we verschillen hier niet van mening, er zijn wel degelijk EU producten, alleen niet op het gebied van fighters (en een hoop andere defensie rommel). (tenzij je vindt dat er wel echte EU fighters op de markt zijn)

Hè, ik begrijp echt niet hoe je tot die conclusie komt? Ik schrijf letterlijk:

Economisch gezien zijn er wel degelijk producten die in Europa zijn ontwikkeld en gebouwd en daarmee in mijn ogen dus Europese producten.

Dus JA, er zijn Europese producten in de defensie industrie. De Rafale, Eurofighter en Gripen zijn producten die in Europa zijn ontwikkeld en gebouwd. Als die worden verkocht helpt dat in Europa direct de bottom line. We verschillen dus wel degelijk van mening.

Wederom, kost gaat voor de baat uit.Erwin

Is dat zo? Of hoop je dat?

Het is een economisch feit. Geef mij eens één product of dienst waarmee je geld kunt verdienen zonder er eerst iets in geinvesteerd te hebben. En dat geldt ook bij samenwerken. Niets gaat vanzelf, elke partij zal er moeite voor moeten. Als we dus een Europees geïntegreerde defensie (en defensie industrie) willen hebben, dan zullen we daarin moeten investeren. Investeren met geld, maar ook met commitment. Als we het willen zullen we dus op een gegeven moment moeten besluiten om Europese producten te kopen en samen te werken om die te ontwikkelen.
Let wel ik zeg ´als we het willen´. Ik ben voor, maar ik ´hoop´ niet, dat heeft er helemaal niets mee te maken.

Erwin

[SquAdmin]

Het is een economisch feit. Geef mij eens één product of dienst waarmee je geld kunt verdienen zonder er eerst iets in geinvesteerd te hebben. En dat geldt ook bij samenwerken. Niets gaat vanzelf, elke partij zal er moeite voor moeten. Als we dus een Europees geïntegreerde defensie (en defensie industrie) willen hebben, dan zullen we daarin moeten investeren. Investeren met geld, maar ook met commitment. Als we het willen zullen we dus op een gegeven moment moeten besluiten om Europese producten te kopen en samen te werken om die te ontwikkelen.

Kennelijk moeten we voor een Europees product kiezen, omdat het een "investering" is. Een kenmerk van een investering is dat er in de toekomst iets tegenover staat anders is de term niet van toepassing. Tot dusverre heb ik in dit topic nog geen concrete voorbeelden gelezen van baten die we in toekomst mogen verwachten, dus tenzij er een paar genoemd worden kunnen we het als een zinloos criterium beschouwen.

[ehusmann]

Kennelijk moeten we voor een Europees product kiezen, omdat het een "investering" is. Een kenmerk van een investering is dat er in de toekomst iets tegenover staat anders is de term niet van toepassing. Tot dusverre heb ik in dit topic nog geen concrete voorbeelden gelezen van baten die we in toekomst mogen verwachten, dus tenzij er een paar genoemd worden kunnen we het als een zinloos criterium beschouwen.

Niets moet, het is een keuze, waar ik voor ben inderdaad, maar ik ben wel voor meer dingen die niet gebeuren....

De baten van een echte Europese samenwerking is stabiliteit in de toekomst. Het is geen geheim dat defensie producten steeds kennisintensiever en duurder worden. Het is dus zeer waarschijnlijk dat er in de toekomst minder defensie producenten over blijven, dit is al heel duidelijk in Europa waar er niet veel meer over zijn, maar hetzelfde zie je in Amerika. Willen we in de toekomst, als Europa, over een eigen defensie industrie kunnen beschikken dan zullen we daarin, als Europa, moeten investeren. Een open concurrentie is er op dit vlak niet, we hoeven voor fighters (bijvoorbeeld) geen bestellingen te verwachten vanuit de andere grote machtsblokken (Amerika, Rusland, China en op den duur India). Om het overeind te houden zullen we het zelf moeten doen, zelf onze eigen producten moeten maken en zelf ook afnemen, in grote aantallen.

Doen we het niet, dan zullen we op den duur, waarschijnlijk al bij de volgende generatie, geen eigen toestellen meer kunnen ontwikkelen en dus afhankelijk worden van een ander machtsblok. Zolang de belangen van dat machtsblok gelijk blijven is er weinig aan de hand, zodra die uit elkaar gaan lopen kunnen we dus geen defensie meer opbouwen c.q. uitbreiden. In geval van conflicten kan je dat duur komen te staan.

Hoe waarschijnlijk dit scenario is is niet te voorspellen. Maar als je van het ergste uit wil gaan (wat veel mensen nota bene gebruiken vóór de JSF) dan moet je ook dit scenario meenemen. Amerika heeft al vaak genoeg aangetoond dat hun vriendschap heel snel kan omslaan.

Kort gezegd, de investering is om nu misschien niet het beste toestel te hebben, de baat is om continuiteit in de toekomst te behouden. (ik denk hierbij dus niet in geld, dat is niet het belangrijkste)

Erwin

[Coati]

Hè, ik begrijp echt niet hoe je tot die conclusie komt? Ik schrijf letterlijk:

Economisch gezien zijn er wel degelijk producten die in Europa zijn ontwikkeld en gebouwd en daarmee in mijn ogen dus Europese producten.

Dus JA, er zijn Europese producten in de defensie industrie. De Rafale, Eurofighter en Gripen zijn producten die in Europa zijn ontwikkeld en gebouwd. Als die worden verkocht helpt dat in Europa direct de bottom line. We verschillen dus wel degelijk van mening.

Aha, dus als een specifiek land dat in ligt Europa iets bouwt en verkoopt, dan is dat volgens jou een Europees product. Kwestie van definitie denk ik. Ik ontken ook niet dat er geen Europese producten zijn, alleen schaar jij blijkbaar alles wat in Europa geproduceerd wordt onder Europees. Mijn opvatting van een Europees product is dat het product ontwikkeld is door de EU, met een landsoverschrijdend (EU) belang. Ik denk dat bijv. Airbus daar een voorbeeld van is (en in mindere mate zou ik de Typhoon ook enigszins Europees kunnen noemen).

Het is een economisch feit. Geef mij eens één product of dienst waarmee je geld kunt verdienen zonder er eerst iets in geinvesteerd te hebben. En dat geldt ook bij samenwerken. Niets gaat vanzelf, elke partij zal er moeite voor moeten. Als we dus een Europees geïntegreerde defensie (en defensie industrie) willen hebben, dan zullen we daarin moeten investeren. Investeren met geld, maar ook met commitment. Als we het willen zullen we dus op een gegeven moment moeten besluiten om Europese producten te kopen en samen te werken om die te ontwikkelen.
Let wel ik zeg ´als we het willen´. Ik ben voor, maar ik ´hoop´ niet, dat heeft er helemaal niets mee te maken. Erwin

Klopt, maar helaas al een gepasseerd station, want er valt niets meer te investeren in de huidige kandidaten die in Euopese landen worden geproduceerd, Wat nog rest is Gripens, Rafales of Eurofighters van de plank te kopen, investeren en mee ontwikkelen zijn we 15-20 jaar te laat voor, dat is het werkelijke economische feit. Dan had NL zich lang geleden geleden moeten committen aan het Eurofighter project of aan de Rafale. Dan was je redenering helemaal opgegaan. Dan investeer je gezamenlijk in een EU defensie industrie. Maar die keuze is helemaal niet gemaakt. Nee, NL (Lees parlement) heeft toen gekozen voor het meeontwikkelen van de JSF.
NL zou kunnen besluiten om bij een volgend defensieproject vroegtijdig in te stappen en actief bij te dragen met commitment aan een Europees project. En dan natuurlijk ook accepteren dat die projecten gigantische vertraging hebben opgelopen, wat blijkbaar voor de JSF een halszaak is, maar voor de Rafale/Eurofighter niet relevant is in de discussie.

[Hurricane]

'Oorlog met Venezuela dreigt'
DEN HAAG - Defensie houdt er serieus rekening mee dat ons land in oorlog raakt met Venezuela omdat dit land een oogje heeft op ’onze’ Antillen.

Het door de ultralinkse president Hugo Chavez geleide buurland van onder meer Curaçao, Bonaire en Aruba is volgens experts van de ministeries van Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking een ’opstandige speler in een kwetsbare regio’.

„De veiligheid van het Koninkrijk en in het bijzonder de Benedenwindse Eilanden kan in het gedrang komen”, zo waarschuwen de departementen in de deze week gepresenteerde Verkenningen, die een leidraad moeten vormen voor de toekomstige Nederlandse defensiepolitiek.

In het rapport staat onomwonden dat ons land ’rekening moet houden met de noodzaak om de militaire presentie in de Antilliaanse regio te versterken’. Niet eerder speculeerde ons land in een officieel ambtelijk rapport zo openlijk over de mogelijkheid van een gewapend conflict met Venezuela.
Vooral een lange dictatuur van Chavez zal de zaak op scherp zetten, zo voorspellen de departementale experts: „De verhoudingen in de regio kunnen dan de komende decennia onder druk komen te staan, mede door de strategische ligging van de Antillen.”

Voorlopig verwachten deskundigen nog geen aanval, maar op de toekomst zijn ze minder gerust: „Die mogelijkheid kan niet geheel worden uitgesloten.” Ze memoreren dat Chavez niet alleen toenadering zoekt tot bedenkelijke regimes als van Iran en Cuba, maar ook tot terroristische groeperingen zoals de Colombiaanse FARC.

Om die reden is het volgens de ministeries absoluut noodzakelijk dat ons land een flinke militaire rol blijft spelen in de Caribische regio. De marine en landmacht opereren onafgebroken vanaf Curaçao en Aruba.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/6432 ... buitenland

Wellicht komt de "vijand" eerder dan gedacht om de hoek kijken (en dan maakt het geen snars uit welke fighter we dan hebben, de eerste slag zullen we geheid verliezen omdat we geen eigen fighters daar hebben staan en de VS zal dan ongetwijfeld bijspringen)

H.

[ehusmann]

Aha, dus als een specifiek land dat in ligt Europa iets bouwt en verkoopt, dan is dat volgens jou een Europees product. Kwestie van definitie denk ik.

Daar was ik al eerder achter ja...

Ik ontken ook niet dat er geen Europese producten zijn, alleen schaar jij blijkbaar alles wat in Europa geproduceerd wordt onder Europees. Mijn opvatting van een Europees product is dat het product ontwikkeld is door de EU, met een landsoverschrijdend (EU) belang. Ik denk dat bijv. Airbus daar een voorbeeld van is (en in mindere mate zou ik de Typhoon ook enigszins Europees kunnen noemen).

Wanneer is het dan wel Europees? Hoeveel landen moeten er aan meewerken voordat jij het wel Europees wil noemen? Eerst gaf je nog aan dat er pertinent geen Europese fighters waren (Eurofighter zelfs met name genoemd) en nu is dat wel ´enigszins´ Europees.
En noem je alles wat in Amerika wordt gebouwd dan wel Amerikaans, of is de C-17 toch een product uit californie?
Als je het hebt over een Europese defensie, dan ben ik het volmondig met je eens, die hebben we nog niet. Dat zal volledig geïntegreerd moeten zijn voor je het zover kan noemen. Voor producten is het wat mij betreft veel simpeler. Als het in Europa onwikkeld en gebouwd wordt, dan is het een Europees product. Andersom geldt het wat mij betreft ook. Het feit dat Nederland, Turkije, Australië of weet ik veel welke landen allemaal meewerken aan de JSF, neemt niet weg dat het een Amerikaans product is.

Klopt, maar helaas al een gepasseerd station, want er valt niets meer te investeren in de huidige kandidaten die in Euopese landen worden geproduceerd

En? Als je mijn eerdere post leest over kosten en baten, dan is het nog steeds, in mijn ogen, een goed plan om Europese fighters te kopen. Of we er nu wel of niet in meeontwikkelen (als Nederland), voor Europa is het zonder meer goed.

Nee, NL (Lees parlement) heeft toen gekozen voor het meeontwikkelen van de JSF.

Wat helaas inderdaad een vaststaand feit is, maar dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben. Overigens betekent het nog steeds niet dat automatisch de JSF de volgende Nederlandse fighter wordt.

Erwin

[blu109]

Als Venezuela dan toch van plan is om de Antillen aan te vallen hebben we dus behoefte aan slagkracht in de vorm van vliegtuigen. De jsf is duidelijk het duurste vliegtuig dus als we die kopen komen er maximaal 50. En als we de gripen kopen is er ruimte voor minstens 85 vliegtuigen. Dus als je dan kijkt naar slagkracht is de gripen de beste optie omdat dat vliegtuig minstens hetzelfde kan als de jsf en misschien nog wel meer optie's heeft.

[SquAdmin]

DEN HAAG - Defensie houdt er serieus rekening mee dat ons land in oorlog raakt met Venezuela omdat dit land een oogje heeft op ’onze’ Antillen.

Het is op zich niks nieuws dat Venezuela beschuldigd wordt dit soort intimidatie, maar Defensie voelt dat er zware bezuinigingen boven het hoofd hangen dus het is logisch dat men een vijand probeert te creeren.

[Arjan]

Ik stuur onze jongens toch echt liever met de JSF op pad dan met de Gripen. Je wilt immers wel dat ze terugkomen! En dan mag je misschien iets meer onder een Gripen kunnen hangen dan onder een JSF maar daar verander je hem wel mee tot een baksteen ten opzichte van Flankers. Dan heb je met de JSF toch echt veel meer mogelijkheden om je eigen gevecht te kiezen! En dan kan je uiteindelijk met 50 veel meer dan met 85!

En die NG moet uberhaupt nog van de plank af komen, meer dan een salesbrochure van Saab is er nog niet van! Daarna willen wij er nog tig aan veranderen. Ik denk dat als wij voor de Gripen kiezen (goed iedereen maakt fouten, dus vooruit het zou kunnen) dat wij er achteraf achter komen dat ook hier de kosten schromelijk zijn overschreden en het ding uiteindelijk veel minder kan dan waar wij hem voor gekocht hebben!

Misschien moeten wij Leeuwarden sluiten en een carrier kopen. Kunnen wij de VTOL versie van de JSF kopen en lekker voor de kust van Venezuela mee rondparaderen. Scheelt overigens ook enorm in geluidsoverlast!

[Coati]

Eerst gaf je nog aan dat er pertinent geen Europese fighters waren (Eurofighter zelfs met name genoemd) en nu is dat wel ´enigszins´ Europees.

Ik heb geschreven "geen echte Europese Fighters", zo pertinent is dat niet. Als je de discussie over "wat is dan wel Europees" verder afpelt, dan zou je kunnen stellen dat de Eurofighter in mindere mate ook enigszins Europees kunnen noemen, aangezien daar tenminste nog vier Europese landen aan meedoen. Al heb ik daar ook mijn twijfels over, maar goed, ik ben niet te beroerd om te leren/inzichten aan te passen aan de hand van de discussie. Waarom zouden we anders discussieren?

Daarmee wil ik aangeven: als het "buy European" principe leidend zou moeten zijn, zou dat toestel de voorkeur moeten genieten, boven nationale initiatieven zoals de Rafale en Gripen. Deze toestellen zijn namelijk wel in Europa gebouwd, maar dienen de (afgeschermde) nationale industrie van één land. door dergelijke toestellen te kopen bouwen we helemaal geen EU def industrie op, maar houden we nationale assets in stand in Frankrijk en Zweden. Ik twijfel sterk of deze landen vanuit hun eigen industrie echte europese samenwerking aangaan in de toekomst (ondanks de vrijerij met BAe). Wellicht willen ze over tig jaar aanhaken bij een sterk consortium, maar ze gaan zelf geen consortium vormen vrees ik, als dat niet hoeft.

Pas als we ons zouden aansluiten bij een internationaal consortium (EADS bijvoorbeeld), dan bundelen we daadwerkelijk industriele kracht en kan ook in de toekomst geinvesteerd worden in goede producten, waar wij (en de EU) direct ook profijt van hebben.

Dus ik snap je betoog echt wel, maar ben "op zoek" naar de praktische implicaties en de feitelijke waarde.

Ik ben ook van mening dat eens/ooit begonnen moet worden en ingestapt moet worden in een consortium, alleen denk ik dat we voor dit specifieke project gewoon keihard de boot hebben gemist. Dat is jammer maar wel de realiteit.

Neemt niet weg dat je suggestie om ze gewoon van de plank te kopen op zich ook een optie zou zijn, als de achterliggende strategie is om daadwerkelijk mee te draaien bij een volgende ontwikkeling, wellicht is het mogelijk om ons in te kopen bij een aanschaf.

Alles overziend denk ik dat als dat leidend zou zijn, de Eurofighter de meest logische keuze is, als daar aan vast zitten dat we ons kunnen aansluiten bij EADS. de KLu kan er vast wel mee uit de voeten de komende jaren, want andere landen kunnen dat ook.

Als de strategie is om het bondgenootschap met de US te verstevigen, de investeringen in de JSF te verzilveren en de handelsrelaties met de overkant te verstevigen, dan ligt de keuze voor de JSF voor de hand. Zeker als gesteld wordt dat behoefte is ana een 5de generatie jager met stealth capaciteiten.

Dat zijn twee mogelijkheden. De opties voor Gripen en Rafale liggen wat mij betreft minder voor de hand, aangezien deze keuzes niet goed passen in de participatie in luchtvaartindustrie, minder goed passen in het pro-EU def industrie plaatje en (last but not least) de KLu er misschien wat minder goed mee uit de voeten kan (?)

[Rockville]

'Veel minder militairen en jachtvliegtuigen'

DEN HAAG - Bij Defensie is het mogelijk structureel 2,1 miljard euro te bezuinigen. Daardoor gaan dan wel tot 23.500 banen verloren, moet de organisatie het doen met minder jachtvliegtuigen en mijnenjagers en zal Nederland minder vaak meedoen aan internationale operaties.

Dat is de meest ingrijpende optie die ambtenaren hebben voorgesteld. Ze gaan er daarbij van uit dat Defensie zich beperkt tot specifieke taken, vooral in de lucht en op het water. Het Commando Landstrijdkrachten en een luchtmobiel bataljon kunnen dan worden opgeheven. Defensie zou er wel vier transporthelikopters en een transportvliegtuig bij moeten krijgen.

In veel van de andere besparingsvarianten verliest Defensie ook duizenden medewerkers en vooral veel materieel, zoals tanks, jachtvliegtuigen en schepen. Ook valt te overwegen de opkomstplicht voor de militaire dienst opnieuw in te voeren. Dat levert 49 tot 80 miljoen euro op.

Telegraaf, do 01 apr 2010, 13:36

Wie het onderwerp in toto wil lezen, zie:
http://www.minfin.nl/Onderwerpen/Begrot ... veiligheid" onclick="window.open(this.href);return false;

[Wildpicture]

Wie het onderwerp in toto wil lezen, zie:
http://www.minfin.nl/Onderwerpen/Begrot ... veiligheid" onclick="window.open(this.href);return false;

In de varianten C t/m G wordt gesproken over 6 tot 8 inzetbare jachtvliegtuigen.....

Niet dat we momenteel meer toestellen hebben in Afghanistan. Maar als we ook niet meer zouden kunnen, is dat wel erg weinig.

[ehusmann]

Alles overziend denk ik dat als dat leidend zou zijn, de Eurofighter de meest logische keuze is, als daar aan vast zitten dat we ons kunnen aansluiten bij EADS. de KLu kan er vast wel mee uit de voeten de komende jaren, want andere landen kunnen dat ook.

Als je als overweging neemt dat we mee moeten willen ontwikkelen dan heb je inderdaad de boot gemist (hoewel ik denk dat de Zweden nog wel water bij de wijn willen doen voor een grote order). Daarnaast hebben zeker de Fransen inderdaad alleen oog voor hun eigen behoefte en dat zie ik in dit geval ook niet snel veranderen. Bij de Zweden was het altijd zo (nog wel sterker misschien zelfs), maar dat is niet meer vor te houden. Als ze al een volgende kist gaan ontwikkelen zal dat niet alleen gebeuren is mijn verwachting. Dan blijft dus over de Eurofighter.

Voor mij is echter die hele ´mee willen doen in de ontwikkeling´ niet zo duidelijk. Waarom is dat zo belangrijk? Tegenorders ok, maar dat kunnen ook deurklinken zijn. Helikopters en andere vliegtuigen kopen we ook gewoon van de plank, wat zeg ik, tweedehands zelfs als het moet. Waarom is die fighter dan toch zo anders daarin? Als ik kijk naar de scenario´s die nu worden geschetst en naar de mogelijke samenstelling van de krijgsmacht dan is die fighter helemaal zo belangrijk niet.

Even ter info, de verschillende scenario´s geven de volgende tabel als mogelijke toekomstige luchtmacht samenstelling:

Type	Huidig	A	B	C	D	E	F	G
F-16	87	68	68	68	68	60	32	46
KDC10	2	2	2	2	2	2	2	2
AH-64	29	29	20	29	29	29	29	29
NFH	12	12	10	10	12	10	6	10
CH-47	17	17	20	20	20	17	17	21
AS532	17	0	0	0	0	0	0	0
TNFH	8	13	20	20	20	8	8	8
C-130	4	4	4	4	4	4	4	4
G1159	1				0	0	0	0
C-17	500	0	500	500	500	500	500	500
DC-10	1	1	1	1	1	1	1	1

(C-17 zijn uren die we inkopen niet aantallen )

Opvallend vind ik dat de transport/tanker capaciteit nergens veranderd en de helikopters blijven min of meer gelijk. Alleen de fighters gaan hoe dan ook naar beneden.

Erwin

[Coati]

Als een van de varianten daadwerkelijk gekozen gaat worden (en er zal wel flink over onderhandeld gaan worden), betekent dit dat we waarschijnlijk 4 squadrons overhouden met in totaal tussen de 60 en 68 vliegtuigen. De meeste varianten hebben het over 60-68 toestellen (A t/m E). Slechts 1 variant (F) spreekt over 32 en nog 1 over 50 (G). Beide varianten zijn zo te zijn wat extremer en dan moet het (internationale) ambitieniveau flink worden teruggeschroefd.

Edit: het ziet er trouwens somber uit voor de Cougar...alle varianten: 0...

En mogelijke herinvulling van de dienstplicht...mijn voorstel: alle deelnemers aan het "nieuwe topic" meteen aanmelden voor die plicht.

[blu109]

@arjan,

Leeuwarden sluiten?
Hoe kom je bij die redenatie dan. Als ik vandaag weer kijk dat er 2 volkel f-16s met problemen uit de tra's terugkomen dan zou tactisch gezien volkel eerder dicht kunnen. En ook als je kijkt naar het afgooien van bommen dat gebeurd vrijwel uitsluitend vanaf leeuwarden omdat men niet over land vliegt met die dingen.
Dus leeuwarden sluiten zou tactisch wel de domste zet zijn die ze kunnen bedenken. En laten we wel zijn als de amerikanen weg gaan van volkel is daar geen grond meer om dat veld open te houden.