Vervanging F-16's

ImageSocial talk, maar dan in het Nederlands. Dit is de opvolger van het Praethuis uit het BBS tijdperk. Tagline verplicht !

Forum rules
Image
Post Reply
User avatar
Wildpicture
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 714
Joined: 06 Apr 2008, 13:57
Type of spotter: F5 Military
Location: Flevoland
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Wildpicture »

Rockville wrote:Vanwege dit uitstel vindt de Rekenkamer het ,,zinvol'' als bij de besluitvorming rekening wordt gehouden met de verkenningen naar de ambities van Defensie in de komende twintig jaar. Die komen dit jaar uit. De Vries ziet dit als gescheiden projecten.
Dat is nou echt een staaltje van hoe stom kun je zijn. De "verkenningen" geven een beeld van wat we de komende decennia als "tegenstanders" kunnen verwachten en wat we daarvoor nodig hebben.
De volgorde zou moeten zijn:
1. Wat voor soort conflicten kunnen we bij betrokken raken?
2. Wie is dan onze tegenstander?
3. Hoe is die uitgerust?
4. Wat moeten we daar tegenover zetten?
5. Welke soort vliegtuigen zijn dan de beste optie?
6. Wat is/komt er voor bruikbaars op de markt?
7. Wie verkoopt dat en wat kost het?
8. Wat zijn daarbij kosten en voordelen als compensatie orders en werkgelegenheid etc?
9. Wat is op basis van specs/tests het beste toestel?
10. Wat is op basis van andere gronden de beste keuze?
11. Waartoe besluiten we op basis van bovenstaande twee punten?

De Vries ziet het als gescheiden projecten. Dus eerst de hardware kopen en dan kijken waarvoor we het eigenlijk nodig zouden kunnen hebben. Dat is zoiets als eerst besluiten dat je een Ferrari wilt kopen. En dan vervolgens erachter komen dat iets met hogere wielophanging, vierwielaandrijving en laadvermogen (zoals een Landrover) wellicht beter geschikt zou zijn in het terrein..... :roll:
User avatar
Trueno
Scramble Senior
Scramble Senior
Posts: 442
Joined: 19 Sep 2003, 17:22

Re: Vervanging F-16's

Post by Trueno »

Een feit is dat de komende oorlogen/conflicten zullen zijn zoals die nu in Afghanistan; urban warfare en guerilla. Dan heb je helemaal niets aan F-35 of wat dan ook. Als Nederland zichzelf wil zien als zogenaamde "reddende engelen" in deze wereld (lees: reetlikkkers van de yanken) kunnen ze beter een 100 tal A-29 Super Tucanos aanschaffen en hun vloot aan helikopters verder uitbereiden.... tenzij binnenkort de Belgen een offensief beginnen tegen de Nederlandse staat heeft het geen enkele nut dat de KLu met vliegtuigen gaat vliegen als de F-35.... Besteed het geld aan andere zaken binnen defensie of aan NL economie :roll:

Wat mij betreft komt er nooit een F-35 in KLu kleuren....

saludos
"Rejoice O young man in thy youth..."
User avatar
SquAdmin
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3615
Joined: 21 Feb 2003, 11:04
Location: C a/d Y

Re: Vervanging F-16's

Post by SquAdmin »

Trueno wrote:Een feit is dat de komende oorlogen/conflicten zullen zijn zoals die nu in Afghanistan;
Uit welke glazen bol haal je dit?
Greetz,

Patrick
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5833
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: Vervanging F-16's

Post by ehusmann »

Volgens mij hebben we als Nederland sinds de politionele acties in voormalig Nederlands-Indie altijd zelf gekozen in welke oorlogen we meestreden. We zijn nooit meer aangevallen in de laatste 60 jaar en gezien de politieke stabiliteit in Europa is dat ook zeer onwaarschijnlijk in de komende 30 tot 40 jaar. Dat betekent dat we zelf kunnen kiezen wie onze tegenstanders zijn en dus ook nee zeggen als we niet de juiste hardware hebben.

Bovenstaande kan als argument voor én als argument tegen de JSF gebruikt worden. Aan ieder zijn mening.

Erwin
User avatar
Stratofreighter
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 19548
Joined: 25 Jan 2006, 08:02
Location: Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Stratofreighter »

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -usaf.html" onclick="window.open(this.href);return false;
:roll: :loud: :|
User avatar
Hurricane
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5198
Joined: 05 Oct 2003, 18:03
Type of spotter: F4 + H5
Subscriber Scramble Magazine: Si
Location: EHVB

Re: Vervanging F-16's

Post by Hurricane »

:shock: ... de wanhoop slaat nu echt toe bij 'Lockheet' als ze de JSF ook al gaan aanprijzen als vervanger voor de F15 ...

Leuke quote uit het artikel van Statofreighter;
The F-35's prowess in the air superiority role has been debated, with one controversial Rand analysis in 2008 concluding the jet "can't turn, can't climb and can't run" fast enough to survive dogfights. According to industry sources, an unnamed senior USAF officer said last year, "JSF is not an air dominance platform and we understand that."
:mercy:
Groeten,
Ron
User avatar
Polecat
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5037
Joined: 12 Jul 2007, 13:58
Type of spotter: Omnivore
Subscriber Scramble Magazine: JA!
Location: The Middle East of The Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Polecat »

Hurricane wrote:
:shock: ... de wanhoop slaat nu echt toe bij 'Lockheet' als ze de JSF ook al gaan aanprijzen als vervanger voor de F15 ...

Leuke quote uit het artikel van Statofreighter;
The F-35's prowess in the air superiority role has been debated, with one controversial Rand analysis in 2008 concluding the jet "can't turn, can't climb and can't run" fast enough to survive dogfights. According to industry sources, an unnamed senior USAF officer said last year, "JSF is not an air dominance platform and we understand that."
:mercy:
haalt de stuksprijs wel naar beneden als ze ook de eagles ermee gaan vervangen.. (eerst zien...)
Maar als air-dominancefighter hebben we volgens mij de Raptor toch?
Als Nederland zichzelf wil zien als zogenaamde "reddende engelen" in deze wereld (lees: reetlikkkers van de yanken) kunnen ze beter een 100 tal A-29 Super Tucanos aanschaffen en hun vloot aan helikopters verder uitbereiden....
zijn we nou nog steeds niet van dat gezeur af... Ja het zijn arrogante lui soms, ja, ze doen wel eens een invalletje teveel, maar als de yanks niet ingegrepen hadden was Europa nog steeds "ernstig verontruste" toeschouwer geweest en was het gedonder op de Balkan nog aan de gang.. Da's de andere kant...

En dat a-symetricwarfare is maar een deeltje van een defensie. De yanks ruilen niet alle F-15/16/A-10 etc in voor alleen T-6B/C's. Zij nemen van alles wat, die luxe hebben wij niet..
I have never drunk milk, and I never will . . . .
aviodromefriend
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3506
Joined: 03 Dec 2006, 22:10
Type of spotter: zo snel afgekeurd, ik kreeg geen kans S5 te worden
Location: Airshows, EHKD, Where HAT eh took me

Re: Vervanging F-16's

Post by aviodromefriend »

Polecat wrote:Maar als air-dominancefighter hebben we volgens mij de Raptor toch?
Onvoldoende in aantallen (staat ook behandeld in dat stuk van flightglobal).
De Zamboni heeft kramp in zijn achterwiel
Jan Maarten Smeets, Heerenveen 31 oktober 2009
User avatar
Tom Tiger
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 608
Joined: 28 Jul 2006, 08:18
Type of spotter: F5
Location: Netherlands, NH, Zaandam
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Tom Tiger »

http://tinyurl.com/yfuftuh" onclick="window.open(this.href);return false;

F-35 Faces A Troubled 2010

Bron AviationWeek dot com

Zelf ben ik nog steeds voor Gripen NG (IMHO)
" You Live by the Code, You Die by the Code. "

All my Photos on Flickr
User avatar
Tom Tiger
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 608
Joined: 28 Jul 2006, 08:18
Type of spotter: F5
Location: Netherlands, NH, Zaandam
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Tom Tiger »

Denemarken wil een zo Snel mogelijke beslissing over de opvolger van de F16

http://tinyurl.com/yaal8ym" onclick="window.open(this.href);return false;

Bron, The Copenhagen Post
" You Live by the Code, You Die by the Code. "

All my Photos on Flickr
User avatar
Tom Tiger
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 608
Joined: 28 Jul 2006, 08:18
Type of spotter: F5
Location: Netherlands, NH, Zaandam
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Tom Tiger »

JSF riskante investering voor Nederland

http://tinyurl.com/yfxnrx7" onclick="window.open(this.href);return false;

Bron Aviationweek.com

Rapport van de rekenkamer (PDF)

http://www.rekenkamer.nl/dsresource?obj ... 7&type=org" onclick="window.open(this.href);return false;

Rapport is van 4 Februari 2010, Ik ben JSFnieuws een keer voor :mrgreen:
" You Live by the Code, You Die by the Code. "

All my Photos on Flickr
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1433
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble Magazine: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Coati »

Wildpicture wrote:
Rockville wrote:Vanwege dit uitstel vindt de Rekenkamer het ,,zinvol'' als bij de besluitvorming rekening wordt gehouden met de verkenningen naar de ambities van Defensie in de komende twintig jaar. Die komen dit jaar uit. De Vries ziet dit als gescheiden projecten.
Dat is nou echt een staaltje van hoe stom kun je zijn. De "verkenningen" geven een beeld van wat we de komende decennia als "tegenstanders" kunnen verwachten en wat we daarvoor nodig hebben.
De volgorde zou moeten zijn:
1. Wat voor soort conflicten kunnen we bij betrokken raken?
2. Wie is dan onze tegenstander?
3. Hoe is die uitgerust?
4. Wat moeten we daar tegenover zetten?
5. Welke soort vliegtuigen zijn dan de beste optie?
6. Wat is/komt er voor bruikbaars op de markt?
7. Wie verkoopt dat en wat kost het?
8. Wat zijn daarbij kosten en voordelen als compensatie orders en werkgelegenheid etc?
9. Wat is op basis van specs/tests het beste toestel?
10. Wat is op basis van andere gronden de beste keuze?
11. Waartoe besluiten we op basis van bovenstaande twee punten?

De Vries ziet het als gescheiden projecten. Dus eerst de hardware kopen en dan kijken waarvoor we het eigenlijk nodig zouden kunnen hebben. Dat is zoiets als eerst besluiten dat je een Ferrari wilt kopen. En dan vervolgens erachter komen dat iets met hogere wielophanging, vierwielaandrijving en laadvermogen (zoals een Landrover) wellicht beter geschikt zou zijn in het terrein..... :roll:
Wildpicture,

Dat is een zeer goed punt van je, volkomen vreemde stelling van De Vries. Iedere professionele krijgsmacht traint en vecht volgens een militaire doctrine. De doctrine wordt gevormd en bijgeslepen op basis van eerdere ervaring (eerdere conflicten), toekomstige verwachtingen van conflicten en tegenstanders en directe operaties. De doctrine bepaalt vervolgens automatisch de behoeftestelling aan commandostructuur, wijze van opereren, wapens en training van personeel. Daar valt direct een pakket van eisen uit te herleiden van bijvoorbeeld materieel. Hiermee wordt de keuze uit materiaal al een stuk smaller. De Gripen is een goed voorbeeld voor Zweden. De Zweedse luchtmacht heeft als doctrine om haar vliegtuigen bij een aanval te verspreiden en in kleine groepjes de aanvaller te lijf te gaan vanaf dispersed operating bases zoals snelwegen. Men gaat er vanuit dat men aangevallen wordt, dat de vliegvelden dan kwetsbaar zijn etc. Dit resulteert in de behoeftestelling aan een (lichte) verdedigingsjager, waarbij range minder van belang is, welke makkelijk van snelwegen kan opereren. En voila, de Gripen wordt gespecificeerd aan de hand van die eisen. En niet andersom. Een ander goed voorbeeld is de UK Tornado F3. Dat toestel paste precies in de doctrine die toen van toepassing was ten aanzien van de USSR bommenwerper dreiging. Men zorgt een air defence toestel met een sterke radar en flinke payload in raketten, en daar voldeed de F3 aan. Dat het een waardeloze dogfighter is, doet er eigenlijk niet toe, want daar was het toestel ook niet voor gebouwd.

Nou bouwen we zelf niet een vliegtuig, en zijn we afhankelijk van een vliegtuig dat is ontworpen aan de hand van specificaties van een ander land. Hierbij moet dan de vraag worden gesteld: welk toestel kan het beste invulling geven aan het pakket aan eisen dat voortvloeit uit onze militaire doctrine? En het toestel dat daar het dichtst bij komt, dat moet worden gekozen. Nadeel van bijvoorbeeld de gripen is in mijn opinie dat het toestel zeer specifiek gebouwd is aan de hand van de behoeftestelling van een land dat er een aparte doctrine op na houdt. Voordeel is dat het toestel goedkoop is, maar dat zou niet het (hoofd)criterium moeten zijn. Laat staan uiterlijk of kleur van het toestel :)

Het is dan ook perfect verklaarbaar waarom de KLu de JSF wil hebben, dit toestel past op dit moment gewoon het beste bij de doctrine die nu geldt (wat je daar ook van mag vinden...). Dat is het hele geweldsspectrum bedienen, als eerste met een eerste aanvalsgolf mee moeten kunnen gaan, bestand zijn tegen te verwachte SAM dreiging van de nieuwste generatie, voldoende strike capaciteit om volledig luchtoverwicht te kunnen krijgen etc. Wanneer de doctrine zou worden bijgesteld vanwege nieuwe ontwikkelen, zou het zo kunnen verschuiven naar een ander toestel dat op de markt is. Maar goed, de keuze is vrij beperkt.

Ervan uitgaan dat alle oorlogen in de toekomst net als Afghanistan zouden zijn is een bekende fundamentele fout, waarbij men zich zou voorbereiden op de vorige oorlog. Juist oog hebben voor nieuw soort toekomstige types conflict en daar voorbereid op zijn, hoort ook bij een doctrine.

Joost
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Tom Tiger
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 608
Joined: 28 Jul 2006, 08:18
Type of spotter: F5
Location: Netherlands, NH, Zaandam
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Tom Tiger »

Yep, mee eens, de geldende Doctrine maakt de dienst uit.

IMHO ik neig naar de Zweedse Doctrine. Immers het eerste doelwit van de "vijand" zijn de Vliegbases. Die wil je zo snel mogelijk uitschakelen om luchtoverwicht te hebben.

Natuurlijk is het risico van een globaal conflict de laatste decennia veel en veel kleiner geworden.
Ik kan ook de houding van de KLU begrijpen, ze willen een alleskunner van een toestel, multi/omni role. Prima, ben ik het ook mee eens :-)

Maar als je dan toch een alleskunner wilt, dan kun je IMHO net zo goed toe met een Gripen NG, een F16 advanced of een F18. Want om nu een JSF te kopen omdat deze Stealth heeft en wat extra sensoren.... lijkt me IMHO overdreven. (okay, ik laat het heel simpel klinken)

IMHO (mijn mening) Stealth is een wassen neus. Radar ontwikkeling staat niet stil kijk maar naar het S300 en S400 systeem om er maar een te noemen. Denken dat Stealth een eeuwigdurend voordeel is (dat idee krijg ik af en toe) is ook een fundamentele fout. Vroeg of laat kom je een tegenstander tegen die wel verstand van zaken heeft en wel weet wat ie doet ipv rondhangen in een grot.

Om Advokaat van de Duivel te spelen, de Talibani met baardi pakken het verkeerd aan, je moet geen mensen opblazen maar alleen militaire doelen, blaas een paar F16's op of andere toestellen en militaire installaties en andere voertuigen dat hakt er veel meer in. Het volk mort minder (want ze vliegen niet de lucht in) en je raakt je vijand waar het pas echt pijn doet, financieel. Kijk maar hoeveel een F16 of een Chinook kost plus er is altijd wel een gestoord iemand die even met bomgordel letterlijk het paradijs in wil vliegen. Je eigen volk opblazen is het stomste wat je kan doen, je verdeelt iedereen en je verspeelt je draagvlak voor je eigen acties. Tzun Tzu is helemaal verspilt aan die idioten :-)
" You Live by the Code, You Die by the Code. "

All my Photos on Flickr
User avatar
Leeuwarden
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1053
Joined: 30 Aug 2006, 10:53
Location: Leeuwarden

Re: Vervanging F-16's

Post by Leeuwarden »

Aha! Tips voor de tegenpartij! :mrgreen:
Don't steal my pictures...
Hans Rolink
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1563
Joined: 07 Sep 2002, 22:53
Type of spotter: F4.5
Subscriber Scramble Magazine: Yes
Location: The North of the Netherlands
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Hans Rolink »

Tom Tiger wrote: Je eigen volk opblazen is het stomste wat je kan doen, je verdeelt iedereen en je verspeelt je draagvlak voor je eigen acties. Tzun Tzu is helemaal verspilt aan die idioten :-)
En daar schrijf je iets heel waars. Ik kan me een uitspraak van een ex Viet Cong leider (guerilla's tijdens de Vietnam oorlog) herinneren die absoluut niet snapte waar de Taliban en Al Qaida mee bezig zijn. Die had ook jouw argumenten.
Mogelijk is het een uiting van het teleurstellend lage IQ van de gemiddelde strijder in genoemd deel van de wereld, maar dat werkt natuurlijk door in ons voordeel.

Hans.
Post Reply