Vervanging F-16's

[aviodromefriend]

Leeuwarden sluiten?
Hoe kom je bij die redenatie dan.

Uit http://www.scramble.nl/forum/viewtopic.php?f=12&t=61795 denk ik.

[Tom Tiger]

"Hoeveel gaat de JSF kosten" niet schrikken GEEN 1 April Grap...

How Much Will Each F-35 Cost? (excerpt)
(Bron: Center for Defense Information; issued March 30, 2010 via defense-aerospace.com)

http://tinyurl.com/yhzboam" onclick="window.open(this.href);return false;

Volledige info van het CDI (traag)

http://tinyurl.com/ybll557" onclick="window.open(this.href);return false;

Of volg de link in het artikel

F-35 vs. F-16 Range - The Ghastly Truth
(bron aviationweek.com)

http://tinyurl.com/ych8bbb" onclick="window.open(this.href);return false;

Niet iets wat ik verwacht had. Maar 8 procent meer bereik dan een F16.....
Toegegeven het is niet echt duidelijk in dit artikel. (maar het is echt RADIUS)

1 nautische mijl = 1.85200 kilometers

dwz 630 nm is 1167 km
728 nm is 1348 km

Verwant artikel, http://tinyurl.com/y9pzowq" onclick="window.open(this.href);return false;

Nog steeds mijn persoonlijke favoriet, interessant en als ooit gebouwd een zeer goede, ik stress het woord ZEER goede concurrent voor de JSF. Maar natuurlijk, een interne concurrent van hetzelfde bedrijf..... tsja, dat kan natuurlijk niet. (een mens mag dromen)

[Coati]

Voor mij is echter die hele ´mee willen doen in de ontwikkeling´ niet zo duidelijk. Waarom is dat zo belangrijk? Tegenorders ok, maar dat kunnen ook deurklinken zijn. Helikopters en andere vliegtuigen kopen we ook gewoon van de plank, wat zeg ik, tweedehands zelfs als het moet. Waarom is die fighter dan toch zo anders daarin? Als ik kijk naar de scenario´s die nu worden geschetst en naar de mogelijke samenstelling van de krijgsmacht dan is die fighter helemaal zo belangrijk niet.

Erwin, volgens mij kan dit als volgt worden benaderd. Iedere luchtmacht heeft specifieke wensen die ze in een nieuwe fighter terug willen zien. Dat kunnen kleine dingetjes zijn maar ook grote (bijvoorbeeld datalink of mogelijkheden om een specifiek wapen te kunnen gebruiken, of de wens voor een krachtige radar oid). Als een luchtmacht/land de kans krijgt om in een ontwikkeling mee te doen, dan kunnen dergelijke wensen en eisen mee worden genomen in een otwerp. Andere mogelijkheid is een kist naderhand aan te passen, maar dit is durr natuurlijk (zoals Israel de F-15s compleet stript en opnieuw uitrust na afleveren).

Als tweede argument kan gelden dat industriele deelname aan fighterproductie een commitment afgeeft en een duurzame langdurige ondersteuning geeft voor de continuering van verdere productie en ontwikkeling. Van de plank kopen geeft een industrie veel minder zekerheid, want dan moeten eerst ontwikkelingskosten gemaakt worden, alvorens een fighter op de markt te gooien. Die JSF was nooit van de grond gekomen als LM niet sowieso op enorme orders van de US MoD kon rekenen.

Een derde separaat punt is dat men altijd probeert om tegenorders uit een deal te slepen (de deurklinken die dan aan Zweden geleverd mogen worden bijvoorbeeld). Maar dat is meer een algemeen economisch argument om, gebruikmakend van de bereidwilligheid van een ander land, er meer op ad hoc basis iets uit te slepen dat de eigen economie ten goede komt (beetje koehandel).

Als het gaat om Euopa een goede basis te geven voor een fighter defensie industrie, dan zijn de eerste twee punten van belang. Export tegenorders op andere vlakken zijn meer bedoeld als extraatje om iets terug te krijgen.

Bij heli's en transportvliegtuigen luistert dit allemaal wat minder nauw (maar zal het ongetwijfeld ook een rol spelen).

Joost

[Tom Tiger]

Quote uit het CDI artikel

(Bron, Center for Defence Information, http://www.cdi.org" onclick="window.open(this.href);return false;)

"Indeed, for the last half century, higher than anticipated unit costs have led to production stretch outs which inevitably lead to further cost growth. That is the inexorable “death spiral” that underlies progressively smaller production runs, higher costs, and shrinking, aging forces. Nothing the Carter-Fox team has done is changing that.

In fact, the process has already begun. Just this week, based in large part on the currently admitted $114 to $135 million unit cost, Denmark announced its deferral for two years of a decision on how to replace its F-16s. The F-35 once had a lock on that sale, but no more. In addition, the United Kingdom, the Netherlands, Norway and Australia are all witnessing controversies that are likely to delay and/or truncate their F-35 purchases. But most importantly, at home in the United States factions in the U.S. Navy are openly horrified at the budget crushing costs of the F-35. That, together with traditional Navy distaste for U.S. Air Force dominated aircraft programs, may well lead the Navy to back out of the program, just as it did in past decades with naval variants of the F-111 and the F-16.

In short, the question is not whether F-35 production will shrink, but by how much. Publicly admitted unit costs will go up; purchases by allies and us will go down. The costs will increase further, and so on.

F-35 unit cost, just for the procurement side of the ledger, is far more likely to stay around $200 million per copy, or go up, than it is to reduce to the not particularly affordable costs Carter and Fox now predict. "

Link naar dit artikel

http://tinyurl.com/ybll557" onclick="window.open(this.href);return false;

En dat is au.... in het prille begin kostte een JSF (ons voorgeschoteld) rond de 30 miljoen Dollars (US) echt in het begin. Kijk nu eens naar de kosten en vertel me of de JSF dit nog steeds waard is. Ik geef eerlijk toe, JSF is een staaltje techniek van de bovenste plank, uitmuntend gebouwd ect....

Maar..... als we gewoon gaan vergelijken met andere toestellen, tegenorders ect.... dan kom ik weer terug op mijn stelling.

Zijn de kosten het extraatje van Stealth waard?

Ik reken de sensors en datalinks hier expres niet bij omdat deze in mijn nederige mening (inderdaad IMHO) in ieder toestel ingebouwd kunnen worden, al was het maar een pod.

[Coati]

Maar..... als we gewoon gaan vergelijken met andere toestellen, tegenorders ect.... dan kom ik weer terug op mijn stelling.

Zijn de kosten het extraatje van Stealth waard?

Ik reken de sensors en datalinks hier expres niet bij omdat deze in mijn nederige mening (inderdaad IMHO) in ieder toestel ingebouwd kunnen worden, al was het maar een pod.

Achteraf inbouwen (retro fit) kan, maar kost over het algemeen enorm veel geld in vergelijking met direct inbouwen. Daar loop ik helaas in mijn werkzaamheden ook tegenaan... Daar moet je denk ik niet zomaar overheen stappen. Is penny wise, pound foolish.

Is dit het stealth extraatje waard? Is inderdaad een belangrijke vraag die men zich moet stellen bij MinDef en MinFin, maar vergeet niet, de JSF is een complete 5de generatie fighter, dat gaat even iets verder dan alleen stealth capaciteiten.

Dank voor boek compliment! Ik heb hem inmiddels 2x gelezen.

[Tom Tiger]

Maar..... als we gewoon gaan vergelijken met andere toestellen, tegenorders ect.... dan kom ik weer terug op mijn stelling.

Zijn de kosten het extraatje van Stealth waard?

Ik reken de sensors en datalinks hier expres niet bij omdat deze in mijn nederige mening (inderdaad IMHO) in ieder toestel ingebouwd kunnen worden, al was het maar een pod.

Achteraf inbouwen (retro fit) kan, maar kost over het algemeen enorm veel geld in vergelijking met direct inbouwen. Daar loop ik helaas in mijn werkzaamheden ook tegenaan... Daar moet je denk ik niet zomaar overheen stappen. Is penny wise, pound foolish.

Is dit het stealth extraatje waard? Is inderdaad een belangrijke vraag die men zich moet stellen bij MinDef en MinFin, maar vergeet niet, de JSF is een complete 5de generatie fighter, dat gaat even iets verder dan alleen stealth capaciteiten.

Dank voor boek compliment! Ik heb hem inmiddels 2x gelezen.

5de Generatie is leuk, maar rechtvaardigd het het prijskaartje? Dit is de hele hamvraag die we nu gaan krijgen bij de Politiek.

In Kort, kan de KLU toe met een 4.5 Gen toestel of is het absoluut noodzakelijk een 5 Gen aan te schaffen?

Of...... een compromis. Combivloot. 12 JSF's..... rest Gripen of F16 Block x.

Achteraf inbouwen is niet leuk, dat weet ik helaas ook uit ervaring dat alles opnieuw gestript moet worden en veranderd..... kost tijd, kost dus geld..... Kom ik toch weer uit op die handige pod die je eronder klikt

Of ben ik nu heel erg kostenbesparend bezig

[Coati]

5de Generatie is leuk, maar rechtvaardigd het het prijskaartje? Dit is de hele hamvraag die we nu gaan krijgen bij de Politiek.

In Kort, kan de KLU toe met een 4.5 Gen toestel of is het absoluut noodzakelijk een 5 Gen aan te schaffen?

Of...... een compromis. Combivloot. 12 JSF's..... rest Gripen of F16 Block x.

Achteraf inbouwen is niet leuk, dat weet ik helaas ook uit ervaring dat alles opnieuw gestript moet worden en veranderd..... kost tijd, kost dus geld..... Kom ik toch weer uit op die handige pod die je eronder klikt

Of ben ik nu heel erg kostenbesparend bezig

Een compromis (combi vloot) is onbetaalbaar, dat is sowieso een no go.

Een pod eronder klikken doet denk ik een beetje een 5de generatie toestel tekort, want er zit wel even wat meer in een dergelijk toestel en dat vervang je niet door er een pod onder te hangen. IMHO is dat dus niet uitvoerbaar.

Blijft je eerste punt wat ik zeker terecht vind: is het prijskaartje voor een 5de generatie kist gerechtvaardigd of kan de KLu ook met een wat minder toestel uit de voeten. Gezien de aangekondigde bezuinigingen een zeer legitieme vraag.

[Tom Tiger]

Ik geef toe dat ik met de pod de zaken erg simpel maak. Maar aan de andere kant..... simpel en goedkoop en toch hetzelfde resultaat.

In principe heeft een sensor maar twee dingen nodig, datalijn en powerlijn. Wil je het helemaal mooi maken dan trek je een fiberverbinding door de vleugel, relatief makkelijk (zolang er geen haakse bochten in moeten) geen last van emi's.

Daarom plaats ik mijn kanttekeningen bij het argument sensors. Idem voor de boordcomputer/networking. Dit is allemaal goed te doen.

Doe ik hiermee een 5 gen toestel tekort..... tsja.... misschien, ik weet niet in hoeverre 5 gen meer is dan alleen maar stealth en meer composites.

Uiteindelijk komen we weer uit op de kosten.... en de grote vraag aan de KLU.... Kan de KLU verder met meer F16's of Gripens? Of moet en zal de KLU de JSF hebben?

Natuurlijk zal de KLU meer info hebben dan ik over JSF. Ik heb alleen toegang tot de gewone publieke bronnen en alleen hierop kan ik een oordeel vormen.

En erg simpel gesteld, JSF Duur..... F16 of Gripen minder Duur....

Natuurlijk is dit erg simpel, er zijn Politieke en Economische factoren. Maar zelfs hier kom ik weer uit (met de beschikbare gegevens en mijn nuchtere boerenverstand) op Gripen of F16 block x.....

Dit begint langzaam een cirkelredenering te worden

[SquAdmin]

En erg simpel gesteld, JSF Duur..... F16 of Gripen minder Duur....

Laat ik er hier een stelling tegenover zetten: JSF Bruikbaar .... F-16 of Gripen niet bruikbaar vanwege gebrek aan stealth. En kom nou niet aan met de houdbaarheid van stealth, want dat maakt de F-16 of Gripen niet geschikter.

[blu109]

En erg simpel gesteld, JSF Duur..... F16 of Gripen minder Duur....

Laat ik er hier een stelling tegenover zetten: JSF Bruikbaar .... F-16 of Gripen niet bruikbaar vanwege gebrek aan stealth. En kom nou niet aan met de houdbaarheid van stealth, want dat maakt de F-16 of Gripen niet geschikter.

Stealth is al lang geen issue meer. Het gaat nu om geld en de regering gaat dan echt niet de jsf doordrukken. Het vliegtuig is lang zo goed niet als gedacht word en de Amerikanen hebben zelf al grote twijfels bij het hele f-35 project. Dus al met al is het zinloos om verder te investeren in dit project. De f-16 is de meest geschikte opvolger nu ook weer want onze luchtmacht is daar op ingericht en het is de goedkoopste oplossing qua materieel en opleidingen en dergelijke.

[SquAdmin]

Bij de allereerste kandidatenvergelijking die de KLu gedaan heeft eindigde de advanced F-16 op de tweede plek, na de JSF. Ik kan me dus voorstellen dat we voor nieuwe F-16's gaan als stealth geen issue is, maar kun je onderbouwen waarom dat geen rol meer speelt?

[evhest]

Omdat een bommenlegger langs de weg er niet om maalt of een jachtvliegtuig wel of niet zichtbaar is op een radar.

[SquAdmin]

Van een Gripen of F-16 wordt ie ook niet warm, dus zeg je nu dat we beter helemaal geen fighters kunnen kopen/handhaven?

[evhest]

Ik geloof niet dat ik dat zei...

Het ging over stealth en in mijn ogen is dat in de huidige doctrine een overgewaardeerde eigenschap.

[SquAdmin]

En waarom dan?