Vervanging F-16's

[Tom Tiger]

Wat mij zorgen baart, is niet zozeer dat wij meebetalen voor de ontwikkelingen en dan vervolgens er geen toegang toe krijgen. Dat kun je op je Hollandse klompen aanvoelen dat het zo gaat en wij (en zelfs de Engelsen) door de Amerikanen niet voor vol aangezien worden. Maar het verhaal over de software fabriek op Eglin die bepaalt welk toestel welke versie krijgt, is veel "enger". Hierdoor kunnen de Amerikanen bepalen over welke capaciteiten elk toestel (en dus land) kan beschikken. De software en niet het airframe/motor bepaalt in grote mate de capaciteiten van het toestel. Je kunt er zeker van zijn dat wij niet exact dezelfde software versie (en dus capaciteit) krijgen die ze zelf hebben. En ik ben er van overtuigd dat ze mogelijkheden hebben ingebouwd om zelfs op afstand onderdelen van de software aan en uit te kunnen schakelen. Dat willen ze uiteraard niet toegeven en met het vrijgeven van de volledige broncode zou dat wel uitkomen.

De gedachte achter dit alles is op zich begrijpelijk. Hoe vaak hebben de VS al geavanceerde wapensystemen geleverd aan landen die op dat moment bevriend waren, maar zich later tegen hen keerden? Denk hierbij maar aan zowel Irak als Iran. Stel dat ze nu bijvoorbeeld Turkije een lading van die kisten leveren en vervolgens komt er in dat land over een aantal jaren toch een (niet geheel ondenkbeeldige) omslag naar een islamitische staat. Dan is het toch wel prettig dat dat land niet beschikt over broncode die gebruikt zou kunnen worden om radardetectie te vergemakkelijken. Dat diezelfde reden ook gebruikt wordt om bondgenoten als Engeland en Nederland zo te behandelen, is wel wrang. En de Israeli's? Ach, die vinden wel een oplossing. Desnoods zoals met de blauwdrukken voor de Mirage's destijds.

En dit is precies waar ik bang voor ben bij de JSF. Een toestel kopen dat op afstand "uitgezet of gelimiteerd" kan worden.

Sorry, maar als ik iets koop dan is het daarna van mij en kan ik er mee doen wat ik wil. Hetzelfde moet ook gelden voor een vliegtuig, lijkt mij.

[Tom Tiger]

Overgens, er staat weer nieuws over de JSF op http://www.jsfnieuws.nl" onclick="window.open(this.href);return false;, met een heel leuk stukje over de PVDA die eerst tegen was toen voor ect...

Plus veel over de businesscase. Interessant.

[Tom Tiger]

Mooi artikel op Australian Airpower

Coffin Corners for the Joint Strike Fighter

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-070109-1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Redskin]

Tom,
[offtopic]kun je niet gewoon een bericht plaatesen ipv 3 berichten in 10 minuten[/offtopic].

[ehusmann]

Sorry, maar als ik iets koop dan is het daarna van mij en kan ik er mee doen wat ik wil. Hetzelfde moet ook gelden voor een vliegtuig, lijkt mij.

Dus hieruit mogen we concluderen dat jij geen gebruik maakt van Windows, geen mobiele telefoon hebt en ook geen nieuwe auto meer zult kopen?
Van al de software in die apparaten krijg je ook de bron niet en ook die kunnen op afstand, zonder dat jij het weet, geupdate worden.... of is dit 'anders'?

Erwin

[Tom Tiger]

Tom,
[offtopic]kun je niet gewoon een bericht plaatesen ipv 3 berichten in 10 minuten[/offtopic].

Sorry John. Als je liever wilt dat ik stop met posten is dat natuurlijk ook goed. U vraagt, wij draaien.

[Tom Tiger]

Sorry, maar als ik iets koop dan is het daarna van mij en kan ik er mee doen wat ik wil. Hetzelfde moet ook gelden voor een vliegtuig, lijkt mij.

Dus hieruit mogen we concluderen dat jij geen gebruik maakt van Windows, geen mobiele telefoon hebt en ook geen nieuwe auto meer zult kopen?
Van al de software in die apparaten krijg je ook de bron niet en ook die kunnen op afstand, zonder dat jij het weet, geupdate worden.... of is dit 'anders'?

Erwin

Leuke vergelijking maar hij gaat niet helemaal op. We praten over een militair toestel, en je wilt niet dat op afstand een toestel wordt "uitgezet of gelimiteerd" tijdens een missie. Lijkt mij.

Overgens, ik heb inderdaad geen windows. Bovendien heb jij als klant het recht om updates aan en uit te kunnen zetten, ergo je wilt ze of niet. Je moet immers kunnen zien of je een update echt wel wilt hebben. Lijkt mij.

[Hans Rolink]

Sorry John. Als je liever wilt dat ik stop met posten is dat natuurlijk ook goed. U vraagt, wij draaien.

Doe dat maar niet.
Het kan altijd gebeuren dat je naderhand op meer ideen om te posten komt, toch?

Hans.

[ehusmann]

Of je dat hele recht hebt vraag ik me ten zeerste af. Daarnaast weet ik dat ik bij een onderhoudsbeurt van mijn auto nog nooit ben gevraagd of ik een update van de software wilde, terwijl die toch echt wel worden doorgevoerd.

En als militair zoveel anders is, waarom begin jij dan met de vergelijking?

Ergo, deze hele discussie is nutteloos. Ten eerste omdat er bijna nooit sourcecode van software door de fabrikant wordt vrijgegeven (militair of niet militair). Ten tweede omdat dat helemaal niet nodig is, als je maar weer hoe je aan kunt sluiten op de software. Ten derde omdat dat hele idee van het op afstand kunnen uitzetten op indianenverhalen berust. Dit wordt al jaren beweerd over van alles en nog wat (zelfs over Windows), maar ik heb er nog nooit bewijs van gezien. Kom daar eerst maar eens mee, dan kunnen we wellicht verder kijken.

O, en als je ermee komt, laat dan ook meteen zien of de Fransen dat doen. Als het kan zullen zij het toch ook wel willen, niet? Of de Britten.... of de Zweden....

Erwin

[Redskin]

Sorry John. Als je liever wilt dat ik stop met posten is dat natuurlijk ook goed. U vraagt, wij draaien.

Doe dat maar niet.
Het kan altijd gebeuren dat je naderhand op meer ideen om te posten komt, toch?

Hans.

klopt Hans, maar wat ik bedoel is als er nog niemand een nieuwe post heeft geplaatst kun je altijd even je eigen laatste post aanpassen met die nieuwe info.

[Tom Tiger]

Of je dat hele recht hebt vraag ik me ten zeerste af. Daarnaast weet ik dat ik bij een onderhoudsbeurt van mijn auto nog nooit ben gevraagd of ik een update van de software wilde, terwijl die toch echt wel worden doorgevoerd.

En als militair zoveel anders is, waarom begin jij dan met de vergelijking?

Ergo, deze hele discussie is nutteloos. Ten eerste omdat er bijna nooit sourcecode van software door de fabrikant wordt vrijgegeven (militair of niet militair). Ten tweede omdat dat helemaal niet nodig is, als je maar weer hoe je aan kunt sluiten op de software. Ten derde omdat dat hele idee van het op afstand kunnen uitzetten op indianenverhalen berust. Dit wordt al jaren beweerd over van alles en nog wat (zelfs over Windows), maar ik heb er nog nooit bewijs van gezien. Kom daar eerst maar eens mee, dan kunnen we wellicht verder kijken.

O, en als je ermee komt, laat dan ook meteen zien of de Fransen dat doen. Als het kan zullen zij het toch ook wel willen, niet? Of de Britten.... of de Zweden....

Erwin

Bij voorbaat mijn excuses aan Redskin voor het posten van een nu Offtopic reactie


Wow... dan heb je een betere auto dan ik Of een betere garage. Ik krijg geen soft updates voor mijn auto hoewel deze er wel zijn.

Je geeft zelf al een antwoord. Als je auto een nieuwe update kan krijgen zonder erom te vragen, wie zegt dat dit met een JSF niet kan?

Overgens, ik draai Linux, en ik heb de sourcecodes, ik heb zelfs wel eens dingen erin gewijzigd.
Maar bij Linux is het zo dat je van het meerendeel van de software de sourcecodes kunt opvragen.

En over windows, alle upgrades staan uit, browser is down, waarom zie je dan nog steeds een spike gaan over de lijn? (clean install) Als je het packet analyseert dan zie je toch weer een windows melding gaan. Met Linux heb ik dat niet. En met Linux kan ik lekkerder werken dan met Windows.
(your experience with other operating systems may vary)

Overgens, wel eens gehoord van Wake on Lan? Op afstand zetten we een machine aan, voorzien hem van nieuwe firmware of nieuwe software. Vaak genoeg gedaan.

Maar goed, dit is off topic, nogmaals mijn excuses. Ondanks de relevantie.

Maar om terug te komen On topic. Bij veel miltaire toestellen van de laatste generatie wordt vaak het woord Netcentric gebruikt. Het toestel bevindt zich in een netwerk. Het stuurt data heen en weer. Tussen onderliggende toestellen en de grond. Ik kan me heel goed voorstellen dat men wil weten wat het toestel heen en weer zend. Is het puur data of zitten hier commandos tussen? Plus met de huidige techniek kun je nogal wat extraatjes kwijt in de source of op andere plaatsen.

Dus nee, dit is geen nutteloze discussie, de discussie is niet alleen relevant maar juist heel belangrijk. De dagen van het gevechtstoestel met een paar black boxes voor opnames zijn lang voorbij. Toestellen opgenomen in een netwerk zodat hun sensoren en andere systemen (reconpods) direct hun gegevens kunnen doorgeven aan het commando op de grond (in realtime) zijn realiteit. En het stopt hier niet. Het hoeft geen vliegtuig te zijn, het mag ook een tank, een verkenner/verkenningsvoertuig of helicopter zijn.

Dus je wilt wel degelijk weten hoe de sourcecode in elkaar steekt voordat je het ding inzet.

Lijkt mij, IMHO.

[Wildpicture]

Ergo, deze hele discussie is nutteloos. Ten eerste omdat er bijna nooit sourcecode van software door de fabrikant wordt vrijgegeven (militair of niet militair).

Daar vergis je je in. Bij militaire toepassingen (dus niet een administratief systeempje of Office) wordt over het algemeen wel degelijk geëist dat de broncode ter beschikking gesteld wordt. Ook Microsoft heeft broncode vrij moeten geven. Uiteraard wordt die dan verder niet openbaar gemaakt. Maar denk jij nou heus dat defensie een gesloten systeem accepteert voor bijvoorbeeld de besturing van raketten of onderzeeërs? Veel "eigen" systemen van defensie zijn gebaseerd op de broncode van Linux versies of Windows NT.

Ten tweede omdat dat helemaal niet nodig is, als je maar weer hoe je aan kunt sluiten op de software.

Als je de volledige code hebt, kun je ook bepaalde delen van die software vervangen door zelf ontwikkelde en geoptimaliseerde delen. vergelijk het even met vrijgegeven code van Linux varianten. Daar zou je bijvoorbeeld een deel van een file encryptie systeem kunnen vervangen door je eigen systeem. Bij een Windows versie (waar je geen broncode van hebt) kun je uitsluitend delen toevoegen, maar geen delen vervangen.

Ten derde omdat dat hele idee van het op afstand kunnen uitzetten op indianenverhalen berust. Dit wordt al jaren beweerd over van alles en nog wat (zelfs over Windows), maar ik heb er nog nooit bewijs van gezien. Kom daar eerst maar eens mee, dan kunnen we wellicht verder kijken.

Zelfs in Windows kan dat. Als Microsoft merkt dat jij een illegale versie hebt, kunnen zij bepaalde onderdelen de-activeren. Maar zelfs bij consumenten electronica kan dat. Bijvoorbeeld bij bepaalde Bluray spelers die op internet aangesloten moet zijn en controleren of je schijfje wel legaal is. Is dat niet zo, kunnen bepaalde opties gedeactiveerd worden. Big Brother is al een heel eind verder dan je denkt. En wie denk je overigens dat er toegang heeft tot jouw mobiele telefoon of je pc en daar software op kan plaatsen? Dat kan zelfs de "normale" politie al, laat staan de inlichtingendiensten.....

[Wildpicture]

Bij veel miltaire toestellen van de laatste generatie wordt vaak het woord Netcentric gebruikt. Het toestel bevindt zich in een netwerk. Het stuurt data heen en weer. Tussen onderliggende toestellen en de grond. Ik kan me heel goed voorstellen dat men wil weten wat het toestel heen en weer zend. Is het puur data of zitten hier commandos tussen? Plus met de huidige techniek kun je nogal wat extraatjes kwijt in de source of op andere plaatsen.

Dus nee, dit is geen nutteloze discussie, de discussie is niet alleen relevant maar juist heel belangrijk. De dagen van het gevechtstoestel met een paar black boxes voor opnames zijn lang voorbij. Toestellen opgenomen in een netwerk zodat hun sensoren en andere systemen (reconpods) direct hun gegevens kunnen doorgeven aan het commando op de grond (in realtime) zijn realiteit. En het stopt hier niet. Het hoeft geen vliegtuig te zijn, het mag ook een tank, een verkenner/verkenningsvoertuig of helicopter zijn.

Zelfs bij de huidige F16 is het al mogelijk om het (video)beeld dat de F16 op zijn sensoren oppikt, door te geven naar de laptop van een Forward Air Controller tbv identificatie om bijvoorbeeld ongewenste nevenschade aan burgerdoelen te voorkomen.

Een ingreep in de software van een JSF zou de functionaliteit op drie punten serieus kunnen beïnvloeden:
- flight characteristics: aangezien het hele toestel fly by wire bestuurt wordt door een computer is het mogelijk de flight envelopes qua mogelijkheden te beperken.
- weapons capability: sensoren en effectiviteit/range kunnen eenvoudig software matig worden beperkt
- stealth eigenschappen: sensoren en passieve tegenmaatregelen zijn te beperken. Andere mogelijkheden zijn er mogelijk ook nog wel.

Nu is de kans vrij klein dat de VS dat bij Engeland en Nederland zal gaan doen. Maar je weet nooit. Je wilt die mogelijkheid gewoon absoluut niet. En al zeker niet als je zelf (flink) meebetaalt om dat allemaal te ontwikkelen.

[ehusmann]

Wow... dan heb je een betere auto dan ik Of een betere garage. Ik krijg geen soft updates voor mijn auto hoewel deze er wel zijn.

Waarschijnlijk.... Overigens is dit tegenwoordig gemeengoed. Als er namelijk software problemen in de ene auto gevonden worden en worden opgelost, dan worden die later bij andere auto's tijdens de onderhoudsbeurt gewoon geladen. Als het een groot probleem is worden de auto's teruggeroepen naar de garage om het snel te doen, bij een kleiner probleem krijg je het gewoon doorgevoerd tijdens een normale beurt.
Overigens geef ik hier niet zelf een antwoord mee, want dit gebeurt tijdens een beurt, niet terwijl je op de snelweg zit. Zelf onderhoud ik mijn auto niet, defensie doet dat bij de F-16s dacht ik nog steeds wel...

Overgens, ik draai Linux, en ik heb de sourcecodes, ik heb zelfs wel eens dingen erin gewijzigd.
Maar bij Linux is het zo dat je van het meerendeel van de software de sourcecodes kunt opvragen.

Alle code van Linux is te verkrijgen, dat is een onderdeel van de gebruikersovereenkomst. Dat maakt het ook direct anders dan de andere software, omdat dit nu juist het revolutionaire is. Anders dan dat is het in feite gewoon Unix...

Maar om terug te komen On topic. Bij veel miltaire toestellen van de laatste generatie wordt vaak het woord Netcentric gebruikt. Het toestel bevindt zich in een netwerk. Het stuurt data heen en weer. Tussen onderliggende toestellen en de grond. Ik kan me heel goed voorstellen dat men wil weten wat het toestel heen en weer zend. Is het puur data of zitten hier commandos tussen? Plus met de huidige techniek kun je nogal wat extraatjes kwijt in de source of op andere plaatsen.

Hier had ik het inderdaad anders moeten formuleren, niet dat het kan (daar heb je gelijk ik, het kan technisch vast), maar óf het gebeurt. Ik ben er niet zo zeker van dat men dit soort trucjes zou uithalen. Net zoals dat jij van je Windows kan zien dat er iets verstuurd wordt, zo kan een slimme techneut bij de JSF dat dan ook. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat de Amerikaanse defensie industrie nog één pepernoot aan het buitenland zou kunnen verkopen als ze echt dit soort opties zouden hebben ingebouwd én daadwerkelijk zouden gebruiken.

Dus je wilt wel degelijk weten hoe de sourcecode in elkaar steekt voordat je het ding inzet.

Ongetwijfeld wil je dat, dat wil ik bij Windows ook wel (en met mij de halve wereld), maar krijgen is iets anders.

Erwin

[Tom Tiger]

Hier had ik het inderdaad anders moeten formuleren, niet dat het kan (daar heb je gelijk ik, het kan technisch vast), maar óf het gebeurt. Ik ben er niet zo zeker van dat men dit soort trucjes zou uithalen. Net zoals dat jij van je Windows kan zien dat er iets verstuurd wordt, zo kan een slimme techneut bij de JSF dat dan ook. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat de Amerikaanse defensie industrie nog één pepernoot aan het buitenland zou kunnen verkopen als ze echt dit soort opties zouden hebben ingebouwd én daadwerkelijk zouden gebruiken.
Erwin

Hmm... dus nu kan je stellen dat de mogelijkheid bestaat maar dat Lockheed niet wil dat men het weet als de toestellen worden verkocht.

Of het gebeurt? Als de mogelijkheid bestaat dan bestaat ook de mogelijkheid dat deze mogelijkheid benut gaat worden.

Dus waar het op neerkomt is in hoeverre vertrouw je Lockheed of de Amerikanen dat deze mogelijkheid nooit gebruikt zal worden?

Tsja.... we kunnen natuurlijk zeggen dat de Amerikanen onze grote vrienden zijn en nooit deze mogelijkheid gaan gebruiken....... beetje naief.... Laten we dat maar niet doen.

Als men een mogelijkheid kan inbouwen om op afstand mee te kijken of delen aan en uit te zetten, dan zullen ze dit doen (IMHO, ik heb een gezonde dosis paranoia). Want het geeft extra mogelijkheden. (politiek uitgedrukt) Al was het alleen maar voor informatie.

Dus je wilt wel degelijk weten hoe de sourcecode in elkaar steekt voordat je het ding inzet.

Ongetwijfeld wil je dat, dat wil ik bij Windows ook wel (en met mij de halve wereld), maar krijgen is iets anders.
Erwin

Tsja, het mooie is, je hoeft geen Windows te gebruiken. Tenzij je echt afhankelijk bent van programmas die nergens anders onder draaien. Tot nu toe heb ik voor alles wat ik draai (inclusief RAW progs, panorama progs en HDR) goede alternatieven gevonden. Voor mij werkt dit. Het hoeft niet voor jou te werken, maar proberen kan altijd