Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

ImageSocial talk, maar dan in het Nederlands. Dit is de opvolger van het Praethuis uit het BBS tijdperk. Tagline verplicht !

Forum rules
Image
Post Reply
User avatar
Hurricane
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5263
Joined: 05 Oct 2003, 18:03
Type of spotter: F4 + H5
Subscriber Scramble Magazine: Hurricane
Location: EHVB

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by Hurricane »

Stefan wrote:
Arjan wrote:En je kan jezelf afvragen, zal het hierbij blijven. Als straks Rutte 1 valt, zal dan het volgende kabinet misschien ook niet weer 1 miljard moeten gaan snijden. Gaan wij dan naar 50 F-16's en de bepantserde voertuigen weg? Wat voor garanties worden nu aan defensie gegeven? Wordt er uberhaupt een nul-lijn gesteld?
Het zal hier niet bij blijven lijkt me. Afgelopen decennia is er continuj bezunigd, waarom zou het hier stoppen?

[ Post made via Mobile Device ]
Als de mediaberichten juist geïnterperteerd zijn word er momenteel zeer argwanend gekeken naar de opvolging van de F-16 met een insteek of er überhaupt wel een opvolging moet komen. Wekt toch een mogelijkheid dat er na de F-16 een lege ruimte komt en met de huidige tend komt dit wel steeds dichterbij.
Groeten,
Ron
User avatar
Bassie76
Scramble Senior
Scramble Senior
Posts: 358
Joined: 25 Sep 2003, 21:04
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble Magazine: Bassie76
Location: Oldenzaal
Contact:

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by Bassie76 »

Nielis wrote:Hoeveel squadrons zijn dat die er af gaan dan?

19 kisten: 1 of 2 squadrons?

Zullen wel 311 en/of 313 worden denk ik
Heb gelezen dat er niet meer dan drie squadrons met F-16s overblijven.

[sarcastic mode on]
Dus... 311 en 312 zijn toch al zo goed als één. 11+12=23, dus dat wordt het nieuwe 323.
Dan samen met 322 (vanwege de historie bezuinigen we deze niet weg) en 313 (ideem i.v.m. Tigermeets)op Volkel..... :roll:
[sarcastic mode off]
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1442
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble Magazine: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by Coati »

Hurricane wrote:Als de mediaberichten juist geïnterperteerd zijn word er momenteel zeer argwanend gekeken naar de opvolging van de F-16 met een insteek of er überhaupt wel een opvolging moet komen. Wekt toch een mogelijkheid dat er na de F-16 een lege ruimte komt en met de huidige tend komt dit wel steeds dichterbij.
Lijkt mij sterk, ik denk dat het de interpretatie van de media zelf is, die meteen een link met de opvolger F-16 wil leggen. M.i. past het terugschalen prima in het plaatje dat er nog een opvolger komt, daar willen ze er immers ook maar een stuk of 50 of 60 van aanschaffen.
create your own database with www.spottingmode.com
aviodromefriend
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3506
Joined: 03 Dec 2006, 22:10
Type of spotter: zo snel afgekeurd, ik kreeg geen kans S5 te worden
Location: Airshows, EHKD, Where HAT eh took me

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by aviodromefriend »

Bassie76 wrote:[sarcastic mode on]
Dus... 311 en 312 zijn toch al zo goed als één. 11+12=23, dus dat wordt het nieuwe 323.
Dan samen met 322 (vanwege de historie bezuinigen we deze niet weg) en 313 (ideem i.v.m. Tigermeets)op Volkel..... :roll:
[sarcastic mode off]
AFAIK zouden juist 311 en 313 zo goed als een zijn en 312 nog steeds apart zijn? (tenminste, dat stond op dit board.)
De Zamboni heeft kramp in zijn achterwiel
Jan Maarten Smeets, Heerenveen 31 oktober 2009
Erik_7Xi
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1026
Joined: 14 Jun 2003, 23:17
Location: Wellington, NZ

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by Erik_7Xi »

Tja klassiek - defensie is altijd de melkkoe geweest voor de overheid.

Maar ik begrijp de plannen niet - waarom moet de Cougar buiten dienst, het is een prima aanvulling op de zwaardere Chinook. Als we straks voor elk pak melk dat rondgevlogen moet worden meteen een peperdure Chinook moeten inzetten, dan gaan de kosten flink oplopen. Juist de mix van lichte (BO105/AL3), middelzware (AS532) en zware (CH47) transport helicopters zorgt voor een effective inzet.

In het verleden hebben dergelijke bezuinigingsplannen altijd deel uitgemaakt van een transformatie van Defensie. Tot begin jaren 90 was Defensie nog vol in "Koude Oorlog" mode - dus veel F-16s voor luchtverdediging en een grote P-3 vloot ter bestrijding van de Soviet onderzeeers. Na de val van de Soviet Unie werd de F-16 vloot terug gebracht, de P-3s gingen eruit en Defensie werd omgeschakeld naar een meer mobiele inzet buiten Nederland. De aanschaf van de KDC-10s, de C-130s, de huidige Cougar/Chinook/Apache helicopters zijn daar allemaal het gevolg van.

Uiteraard werd er hier en daar gesneden, er werden wat vliegvelden gesloten maar dat deed niets af van de Defensie taken.

Ik kan mij geen enkele strategie bedenken waarbij de huidige plannen logisch zijn. Het zou veel logischer zijn als Defensief in de toekomst zich meer op de logistieke ondersteuning van NATO/VN operaties zou richten. Dan zouden we de Apaches kunnen verkopen, wellicht het aantal F-16s terug brengen maar daarvoor wel meer C-130s, meer transport helis en wellicht nog een of twee KDC-10s erbij.

En bij een dergelijke omstelling zou JUIST de JSF het eerste slachtoffer moeten zijn. Ik zie niet in waarom Nederland de JSF nodig heeft. Het kopen van een "off the shelf" vliegtuig is niet alleen veel goedkoper in aanschaf maar ook de operationele kosten zijn inzichtelijk en beheersbaar. Neem bijvoorbeeld nieuwe productie F-16s of de JAS-39. Deze kisten zijn op korte termijn leverbaar en er is genoeg data beschikbaar om de verwachte operationele kosten goed in te schatten. En dan neem ik hier enkel motorige jagers in beschouwing om deze kosten wellicht nog verder te drukken - i.p.v. de Eurofighter, Rafale of Super Hornet.

Maar als politiek Den Haag het slim speelt, kan Nederland nog goedkoper een goede opvolger voor onze stokoude F-16s aanschaffen - er zijn nog meer landen in Europa die flink met hun Defensie budget in de problemen zitten. Neem Griekenland bijvoorbeeld - de Griekse regering slaagt er maar niet in om het gat in de begroting te dichten. Sterker nog, het wordt alleen maar groter. Griekenland heeft ook schulden bij Nederland. Zie ik daar een prima mogelijkheid tot schuldsanering in ruil voor een flink aantal Block 52 F-16C/Ds?

Als er 1 land in Europa is die echt een veel te dure luchtmacht heeft t.o.v. de staatsschulden, dan is het Griekenland wel. Maar ook Duitsland zit toch met haar defensie uitgaven in de maag en Oostenrijk wilde de Eurofighter helemaal niet. Ook daar bestaat de mogelijkheid om een goede prijs voor een verzameling Eurofighters te kopen. In het geval van Oostenrijk zouden we in ruil voor een goede prijs, 15-20 F-16A/B MLUs kunnen doneren.

En ja dan vliegen we tweedehands vliegtuigen of leasen we F-16s of Gripens. Allemaal niet zo sexy als de JSF maar wel spul dat werkt, dat niet elke dag duurder wordt en waar genoeg andere landen ook mee vliegen zodat Nederland niet als proefkonijn hoeft te dienen.

Maar nu... Defensie wordt gewoon leeg geplukt, er is totaal geen sprake van een nieuw takenpakket voor Defensie. Dit is gewoon politieke struikroverij.
wamovements
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1874
Joined: 14 Jun 2007, 20:50

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by wamovements »

jp 74 wrote:
Dit wete ik niet zoeker: Hoeveel mijnenvegers zijn er ingezet? Welke toegevogede waarde heeft de Cougar t.o.v. de Chinook gehad en hoeveel tanks hefet NL daar ingezet? Op basis van de geruchten die er nu zijn, zie ik niet waarom missies als Uruzgan niet door zouden kunnen gaan?
Beetje kortzichtig, iedere missie is anders, voor sommige missie's moeten de vaarwegen mijnen vrij zijn anders kan je een eventueele landing van Mariniers niet uitvoeren.
Verder is het voor de verschillende economieen belangrijk dat er geen tanker op een mijn vaart.
De mijnendienst "veegt" nog regelmatig mijnen in de Nederlandse teritorriale wateren ze liggen nu weer voor de kust van Libie en in het verleden hebben ze ook in de perzische golf de mijnen van Saddam geveegd, ergo niet alle missie's vinden plaats in een grote zandbak waar alleen Heli's en voertuigen kunnen komen.

Misschien komt er in de toekomst een missie waar wel tanks eo Cougars voor nodig zijn je weet het niet (nu wel na de bezuiniging kan het gewoon niet meer).
Defensie is net als de automobilist een "melk koe".
Er werd gerefereert aan een Urzugan achtige missie. Daarnaast gaan niet alle mijnenvegers uit dienst, maar slechts 4 van de 6. De onderzeeers schijnen ook te gaan, ook deze zijn tot zover bekend al jaren niet ingezet in een Uruzgan achtige missie.

Waar ik mij als vliegtuigspotter meer zorgen om maak is dat het aantal F-16's onder het beoogd aantal JSFen uitkomt. Ik geloof er niet in dat dit in de toekomst gaat betekenen dat we de vlot gaan vergroten (van 68 F-16's naar 85 JSFen/Gripens?Hornets/Whatever)

Zoals al eerder gezegd, Leeuwarden zal open blijven, maar niet als primaire fighterbasis. De PC-7's en de NH-90's schijnen hier naar toe te gaan, zodat de basis als reserve fighterveld behouden blijft voor de Volkel fighters.

Wat er straks vanuit Luchtmacht perspectief overblijft zou dan het volgende zijn:
68x F-16
3x (K)DC-10
4x C-130
1x G.1159
29x AH-64D
17x CH-47D/F
..x NH-90 (schijnt dat de TTH versie direct verkocht gaat worden)
4x Alouette (te vervangen ??? door????)

Naar mijn inziens nog altijd een vloot waarmee we een qua luchtmacht een flink klap kunnen uitdelen en een luchtmacht waarop vergelijkbare landen (zoals bijvoorbeeld Denemarken) jaloers op zouden zijn
Niettemin is het natuurlijk zeer triest dat er nu mensen op straat dreigen te komen staan die zich de afgelopen jaren het zweet in de bilnaad hebben gevochten in Afghanistan.
User avatar
Glidepath
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1585
Joined: 25 Mar 2006, 12:04

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by Glidepath »

Erik_7Xi wrote:Tja klassiek - defensie is altijd de melkkoe geweest voor de overheid.

Maar ik begrijp de plannen niet - waarom moet de Cougar buiten dienst, het is een prima aanvulling op de zwaardere Chinook. Als we straks voor elk pak melk dat rondgevlogen moet worden meteen een peperdure Chinook moeten inzetten, dan gaan de kosten flink oplopen. Juist de mix van lichte (BO105/AL3), middelzware (AS532) en zware (CH47) transport helicopters zorgt voor een effective inzet.

In het verleden hebben dergelijke bezuinigingsplannen altijd deel uitgemaakt van een transformatie van Defensie. Tot begin jaren 90 was Defensie nog vol in "Koude Oorlog" mode - dus veel F-16s voor luchtverdediging en een grote P-3 vloot ter bestrijding van de Soviet onderzeeers. Na de val van de Soviet Unie werd de F-16 vloot terug gebracht, de P-3s gingen eruit en Defensie werd omgeschakeld naar een meer mobiele inzet buiten Nederland. De aanschaf van de KDC-10s, de C-130s, de huidige Cougar/Chinook/Apache helicopters zijn daar allemaal het gevolg van.

Uiteraard werd er hier en daar gesneden, er werden wat vliegvelden gesloten maar dat deed niets af van de Defensie taken.

Ik kan mij geen enkele strategie bedenken waarbij de huidige plannen logisch zijn. Het zou veel logischer zijn als Defensief in de toekomst zich meer op de logistieke ondersteuning van NATO/VN operaties zou richten. Dan zouden we de Apaches kunnen verkopen, wellicht het aantal F-16s terug brengen maar daarvoor wel meer C-130s, meer transport helis en wellicht nog een of twee KDC-10s erbij.

En bij een dergelijke omstelling zou JUIST de JSF het eerste slachtoffer moeten zijn. Ik zie niet in waarom Nederland de JSF nodig heeft. Het kopen van een "off the shelf" vliegtuig is niet alleen veel goedkoper in aanschaf maar ook de operationele kosten zijn inzichtelijk en beheersbaar. Neem bijvoorbeeld nieuwe productie F-16s of de JAS-39. Deze kisten zijn op korte termijn leverbaar en er is genoeg data beschikbaar om de verwachte operationele kosten goed in te schatten. En dan neem ik hier enkel motorige jagers in beschouwing om deze kosten wellicht nog verder te drukken - i.p.v. de Eurofighter, Rafale of Super Hornet.

Maar als politiek Den Haag het slim speelt, kan Nederland nog goedkoper een goede opvolger voor onze stokoude F-16s aanschaffen - er zijn nog meer landen in Europa die flink met hun Defensie budget in de problemen zitten. Neem Griekenland bijvoorbeeld - de Griekse regering slaagt er maar niet in om het gat in de begroting te dichten. Sterker nog, het wordt alleen maar groter. Griekenland heeft ook schulden bij Nederland. Zie ik daar een prima mogelijkheid tot schuldsanering in ruil voor een flink aantal Block 52 F-16C/Ds?

Als er 1 land in Europa is die echt een veel te dure luchtmacht heeft t.o.v. de staatsschulden, dan is het Griekenland wel. Maar ook Duitsland zit toch met haar defensie uitgaven in de maag en Oostenrijk wilde de Eurofighter helemaal niet. Ook daar bestaat de mogelijkheid om een goede prijs voor een verzameling Eurofighters te kopen. In het geval van Oostenrijk zouden we in ruil voor een goede prijs, 15-20 F-16A/B MLUs kunnen doneren.

En ja dan vliegen we tweedehands vliegtuigen of leasen we F-16s of Gripens. Allemaal niet zo sexy als de JSF maar wel spul dat werkt, dat niet elke dag duurder wordt en waar genoeg andere landen ook mee vliegen zodat Nederland niet als proefkonijn hoeft te dienen.

Maar nu... Defensie wordt gewoon leeg geplukt, er is totaal geen sprake van een nieuw takenpakket voor Defensie. Dit is gewoon politieke struikroverij.
ehh, De bo-105 is al even uit dienst hoor ;-)

De Oostenrijkse eurofighters zijn al weer te oud, conversie kost ook geld,
dan kunnen we beter de deal met de chilenen afblazen en die F16MLU's houden.
op zich staat die Griekse deal me wel aan, origineel idee, maar ! wat moeten we met block 52, als we net MLU aan het dumpen zijn....Wat winnen we met die ruil, welk potentieel zit er in die kisten die de oude MLU niet hebben...

Bovendien hebben de grieken een enorme kustlijn te verdedigen, en hebben ze zware spanningen met de oostelijke buurman. denk dat iig zij niet zullen willen.
Hoera d'revolutie, 't is eindelijk zover', maar de nwe leiders blijken net zo autoritair
User avatar
nilsko
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1372
Joined: 06 Sep 2002, 14:53
Type of spotter: F2
Subscriber Scramble Magazine: No
Location: Doorn
Contact:

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by nilsko »

Ik ben benieuwd naar de precieze argumenten die ten berde gebracht worden om de keuzes die gemaakt zijn te onderbouwen. Het is klote om te zien dat er m.n. vliegend materiaal verdwijnt, maar als de inzetbaarheid van wat er overblijft verbeterd, is dat wellicht nog een geluk bij een ongeluk. (al verwacht ik dat niet). Volgens mij was al langer bekend dat de Cougars zouden verdwijnen en ik meen me zelfs discussies te herinneren van toen de machines aangekocht werden dat het al een politiek beladen keuze was. Men had liever voor die rol de Blackhawk gekozen, maar die was niet Europess, yadayadayada.. ;-) Maar goed, het vliegt rond en het is jammer dat ze weg moeten.

De onderzeevloot schijnt clandestien nog wel een nuttige rol te vervullen. Ik ben geen expert, maar schijnbaar zijn ze in staat door de relatief geringe afmetingen en elektromotoren erg stil te zijn en dus dicht onder een kust te kunnen liggen. Ook voor het droppen van allerlei kikvorsachtige figuren schijnt het wel handig te zijn. ;-) Dit is overigens 'hearsay' van mijn kant en zal vast niet bevestigd/ontkent worden door officiele bronnen. Aan de andere kant is er schijnbaar niet genoeg personeel om bemanningen voor alle onderzeeers te leveren, dus wellicht dat dat nog impact heeft.

Voor het personeel wat weg moet, is het een trieste zaak. Volgens de berichten zou ook een groot gedeelte overhead (hogere officieren, hogere onderofficieren) weg moeten. Dat zal wellicht de organisatie slanker en flexibeler maken en de mensen die 'in het veld' werken relatief het minst raken. Sterker nog, wellicht dat het een kans kan zijn. Overhead introduceert soms meer inefficientie dan dan het de organisatie helpt.
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1442
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble Magazine: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by Coati »

AFAIK blijven de onderzeeeërs gewoon. Zijn idd nuttige aparaten.

Het is gewoon klote voor het defensie personeel, die gevolgen zullen ondervinden. Maar de zure reacties hier lijken zich meer te richten over het feit dat bepaald peperduur materieel in dienst moet blijven. Anderzijds gemauw dat nieuw duur materieel (JSF) er vooral niet moet komen. Bottomline is dat we een redelijk grote defensie hebben, wat gewoon enorm kostbaar is, maar ook nuttig. Tel het aantal vliegende patformen maar op dat geexploiteerd moet blijven worden. Het enige wat we (zover nu te overzien) echt kwijt raken is een tankmacht. Wat natuurlijk een risico is (want tanks vormen de punch van een offensief opererende landmacht). Zou evt kunnen worden ondervangen met goede AT wapens, maar toch, het is een facet dat we straks missen.

Voor de rest blijft er genoeg over, behalve "boots on the ground". Nogmaals: alle respect naar de mannen en vrouwen van Defensie. Maar qua strategische analyses hoe kwalijk de bezuinigingen zouden zijn....valt wel mee m.i.
create your own database with www.spottingmode.com
Erik_7Xi
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1026
Joined: 14 Jun 2003, 23:17
Location: Wellington, NZ

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by Erik_7Xi »

Glidepath wrote: ehh, De bo-105 is al even uit dienst hoor ;-)

De Oostenrijkse eurofighters zijn al weer te oud, conversie kost ook geld,
dan kunnen we beter de deal met de chilenen afblazen en die F16MLU's houden.
op zich staat die Griekse deal me wel aan, origineel idee, maar ! wat moeten we met block 52, als we net MLU aan het dumpen zijn....Wat winnen we met die ruil, welk potentieel zit er in die kisten die de oude MLU niet hebben...

Bovendien hebben de grieken een enorme kustlijn te verdedigen, en hebben ze zware spanningen met de oostelijke buurman. denk dat iig zij niet zullen willen.
Ik bedoelde dat ook retrospectief - met het uit dienst nemen van de BO105 en de meeste AL3s, hebben we geen helis meer voor lichte transport taken. Dus dan moet er meteen een Cougar ingezet worden wat natuurlijk een stuk duurder is. En dat wordt natuurlijk nog erger als de Chinook de *enige* transport heli is die we nog hebben. Dan moeten we of enorm snijden in onze logistieke ondersteuning of met kwart/half lege Chinooks rondvliegen. Dat laatste is natuurlijk een erg dure grap.

Ik kan mij echter niet vinden in de stelling dat de Cougar een politieke aanschaf was en daarom al op de schop zou moeten. Ja, ik had ook liever Blackhawks gezien maar de Cougars zijn het geworden (investeren in Europees materieel vind ik zelf geen slechte stap overigens). De Cougars voldoen prima - zover ik weet is er nog geen Puma/Super Puma/Cougar/Caracal uit de lucht komen vallen omdat de lijm los laat. Dus de Cougars enkel buiten dienst stellen omdat men eigenlijk Blackhawks wilde kan voor mij toch geen acceptabele reden zijn?

Mijn argumentatie voor de Oostenrijkse Eurofighters dan wel Block 52+ F-16s gaat puur en alleen om levensduur van de kisten zelf. Moderne gevechtsvliegtuigen zijn niets meer dan een basisplatform en moeten los gezien worden van de wapensystemen. Die systemen zijn namelijk modulair vervangbaar door het uitwisselen van hardware en software.

De F-16 zelf is een prima vliegtuig en in combinatie met moderne systemen zoals op de MLU maar ook op de Block 52+, dan wel de F-16E/F, is de moderne F-16 een toestel wat nog jarenlang dienst kan doen voor de KLu. Het probleem met onze MLUs is dat de vliegtuigen zelf meer dan 32 jaar oud zijn. En op een bepaald moment worden 0-hour overhauls gewoon niet meer rendabel.

Met de Eurofighter is dat niet anders - het platform zelf is een prima vliegtuig. Het is zeer wendbaar, snel, met een redelijk kleine RCS - dat zijn basis elementen die je niet makkelijk kan "upgraden". Maar de systemen zelf zijn prima aan te passen over de jaren heen. Kijk maar naar de F-15E - met de AESA radar, de JHMCS, de laatste Sniper/Litening pod en software om de nieuwste generatie dual-targeting LGBs/JDAMs te gebruiken is de Strike Eagle nogaltijd een zeer bruikbaar strike platform (en overigens ook een prima air defence fighter).

Wat wij winnen met bijvoorbeeld die Griekse F-16s of Oostenrijkse Eurofighters zijn direct beschikbare vervangers voor onze 30 jaar oude F-16s. Het zijn toestellen die nog jarenlang prima dienst kunnen doen en vele malen goedkoper zijn dan een JSF die de KLu helemaal niet nodig heeft. Maar mocht een dergelijke deal niet gesloten kunnen worden, dan blijf ik erbij dat Nederland meer heeft aan nagelnieuwe Block 52+ of Block 60 F-16s dan de JSF. De JSF is misschien beter maar vele malen duurder dan Nederland kan of wil betalen. En waarvoor? De Koude Oorlog is al lang voorbij - een frisse, nieuwe F-16 met weinig of 0 uren op de klok is meer dan genoeg voor de KLu .. en is een betaalbare optie.

JSF is gewoon ego masturbatie van politiek Den Haag en de Defensie top.
User avatar
Stratofreighter
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 19863
Joined: 25 Jan 2006, 08:02
Location: Netherlands

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by Stratofreighter »

http://snafu-solomon.blogspot.com/2011/ ... cliff.html

Deze "Future Orbat" ziet er niet onrealistisch uit, maar niet alle cijfers kloppen geloof ik...
Two corvettes (still to be constructed!) are to be sold (probably to Oman), the two replenishment ships will be sold/decomissioned and (hopefully) replaced by a single JSS.
Joint Support Ship.

Probably a full marine company will be cut as well, as might all marine battalion staffs, creating a regiment with 5-6 seperate companies.

Air defense units (Patriot PAC3/NASAMS/GBADS) will be halved, a full F-16 squadron cut.

Army combat support will be gutted; engineers and logistics will suffer. Holland will focus on short interventions instead of long deployments.

It's bad. Could be worse, but still bad.

Future orbat;

4 submarines
4 LCF air defense/command destroyers
2 M-frigates
2 patrol ships/corvettes
6 minehunters
2 LPDs (Landing Platform Dock)
1 JSS
5-6 marine companies

4 mechanized battalions (CV90 only, probably all in one brigade)
3 air assault battalions
1 ISTAR battalion
reduced artillery (1 PzH2000 battery?)
4 SOF companies

60 F-16A MLUs (40 combat coded)
29 Apaches (16 combat coded)
20 NH-90s (8 navy, 8 air force)
11 CH-47D, 6 CH-47F
4 C-130H/-30s, 2 KDC-10, 1 DC-10-30F, 1 G-IV

2-3 Patriot PAC-3 batteries,
NASAMS (AMRAAM-based) future still unknown,
Stingers.
:roll: :loud: :|
aviodromefriend
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3506
Joined: 03 Dec 2006, 22:10
Type of spotter: zo snel afgekeurd, ik kreeg geen kans S5 te worden
Location: Airshows, EHKD, Where HAT eh took me

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by aviodromefriend »

nilsko wrote:Ik ben benieuwd naar de precieze argumenten die ten berde gebracht worden om de keuzes die gemaakt zijn te onderbouwen.
Simpel. Geld. (Hillen schijnt zelfs te hebben gezegd dat hij niet geïnteresseerd is in de gevolgen, als het geld maar op tafel komt. Maar wat wil je ook anders met een voormalig topambtenaar van financiën, wat hij was voor hij politicus werd)
Coati wrote:Zijn idd nuttige aparaten.
Laten we het zo zeggen, toen het aantal verstoorde en/of opgerolde piratenactiviteiten bij Somalië ineens sterk omhoog ging (de tijd dat we ineens niet meer wisten waar we de aangehoudenen moesten laten, en ze daarom uiteindelijk weer moesten laten gaan) bleek er achteraf een Walrus in de Somalische wateren te hebben gelegen. Alleen zeggen ze nooit vooraf waar die dingen waarom heen gaan (dat zou de inzet immers nuttelozer maken, omdat een tegenstander dan weet wat er gaat komen).

Het is hier waarschijnlijk vloeken in de kerk, maar er zijn taken (en die zouden voor Nederland wel eens belangrijker kunnen zijn dan velen zich hier (willen) realiseren) waarvoor die dingen geschikter zijn dan welk vliegtuig van de KLu dan ook.
De Zamboni heeft kramp in zijn achterwiel
Jan Maarten Smeets, Heerenveen 31 oktober 2009
User avatar
Wildpicture
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 730
Joined: 06 Apr 2008, 13:57
Type of spotter: F5 Military
Location: Flevoland
Contact:

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by Wildpicture »

Laat ik voorop stellen dat ik tegen de bezuinigingen op defensie ben. Er zijn wel andere departementen waar hetzelfde bedrag bespaart kan worden. Ik vind het vooral een klap voor de mannen en vrouwen die soms hun leven wagen op missies en dan nu te maken krijgen met gedwongen ontslagen.

De defensie inspanning moet een afgeleide zijn van de mogelijke dreiging. En dat is iets héél anders dan nu kijken naar Afghanistan! Kijk maar eens naar het verschil van inzet van de middelen tussen Afghanistan en Libië. En dan bedoel ik niet de Nederlandse middelen maar in het algemeen. In Afghanistan vliegen onze F-16's rondjes en doen dienst als veredelde, dure verkenners. Dat kan simpeler, effectiever en goedkoper met onbemande toestellen. daar rondvliegen met een JSF zou helemaal van de gekke zijn.

De eerste inzet in Libië toont weer eens aan dat een redelijk modern luchtverdedigingssysteem iets anders vraagt dan rondvliegen boven een zandbak met baardmannen. Ik ben bang dat we het soort conflicten als Libië in de toekomst meer zouden kunnen zien. Dan moeten we daar (o.a.) wel op voorbereid zijn.

Wat de Cougars betreft. Die missen is misschien wel lastig maar niet onoverkomelijk (alleen jammer dat ze allemaal net ze duur geupgrade zijn). In Afghanistan werden ze ook afgewisseld met Chinooks ipv gezamenlijk opereren. We krijgen er 6 nieuwe Chinooks (CH-47F) bij en een zooi peperdure NH-90's. Dat laatste geeft wel aan waar echt op bezuinigd kan worden. Nederland zou eens wat meer gewoon vanaf de plank moeten kopen en daar tevreden mee zijn. Waarom moeten we een heli kopen en dan met een oneindige waslijst aan extra's komen die het hele project vertragen en peperduur maken? Dat gebeurt bij elk defensie project. Bij de JSF in het extreme.

Hou een deel van onze F-16's als een soort national guard in dienst voor de luchtverdediging (houden we tenminste ook nog een pool van ervaren vliegers). De smoes dat ze te oud zijn, is onzin. Dan konden we ze ook niet verpatsen aan andere landen, dat zou oplichting zijn. En koop voor buitenlandse missies een aantal nieuwe toestellen bij, bijvoorbeeld F-16E/F.
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1442
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble Magazine: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by Coati »

Wildpicture wrote:De smoes dat ze te oud zijn, is onzin.
Een smoes is per definitie onzin. De vraag is welke inhoudelijke argumenten je hebt tegen het argument dat F-16s op den duur verouderen.

Toch blijf ik het leuk vinden hoe de F-16 een soort cult status heeft gekregen onder menigeen. Want de F-16 werd in de jaren 70 als een geldverslindend ineffectief lichtgewicht jagertje afgeschilderd. Nu 30 jaar later, blijkt de F-16 een zaligmakend wapen te zijn. Iedere jet heeft zijn levensduur cyclus, die je kan rekken met updates en nieuwe subtypes, maar het ontwerp heeft zijn beperkingen.
Als men luchtoverwicht als bepalende factor ziet in toekomstige conflicten (helemaal cruciaal als je geen tanks meer hebt), dan moet je als land bereid zijn om te blijven investeren in nieuwe wapens en systemen om dat luchtoverwicht te blijven garanderen, en blijven werken aan tactieken en training om de wapensystemen te benutten, plus voldoende investeren in ondersteunend materieel.

Met de argumenten die gebruikt worden om de F-16 te prijzen, had men net zo goed de F-5 kunnen houden of de 104. Vraag maar aan de AMI hoe dat laatste bevallen is...
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
nilsko
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1372
Joined: 06 Sep 2002, 14:53
Type of spotter: F2
Subscriber Scramble Magazine: No
Location: Doorn
Contact:

Re: Bezuinigingen op Defensie: wat denken wij?

Post by nilsko »

Erik_7Xi wrote:
Ik kan mij echter niet vinden in de stelling dat de Cougar een politieke aanschaf was en daarom al op de schop zou moeten. Ja, ik had ook liever Blackhawks gezien maar de Cougars zijn het geworden (investeren in Europees materieel vind ik zelf geen slechte stap overigens). De Cougars voldoen prima - zover ik weet is er nog geen Puma/Super Puma/Cougar/Caracal uit de lucht komen vallen omdat de lijm los laat. Dus de Cougars enkel buiten dienst stellen omdat men eigenlijk Blackhawks wilde kan voor mij toch geen acceptabele reden zijn?
Nee, nou, zo bedoel ik het nou ook weer niet. :-) Waar het om gaat is dat het verliezen van de Cougar wellicht mider erg is dan het lijkt als het gaat om inzetbaarheid, onderhoud etc. De Cougar die ik tijdens een basisbezoek op SSB ooit zag met de tekst "niet kanibaliseren" spreekt m.i. boekdelen. ;-) (Overigens zal dit ook voor andere platformen gelden, dus een echte vergelijking of reden om de Cougar uit te faseren is het niet) Maar ik begeef me op glad ijs hier. Ben geen inhoudelijk expert (en als ik dat wel was, zou ik hier wellicht niet posten om geen gevoelige info vrij te geven). Dus voordat ik nog meer poten onder mijn eigen argumentatie wegzaag, laten we erop houden dat de komst van de NH-90 het verlies van de Cougar zou moeten opvangen. ;-) Mijn opmerking over de politieke invloed was meer om te illustreren dat wellicht politiek zwaarder heeft gewogen dan functionaliteit en betrouwbaarheid. Hadden we toch de Blackhawk gekozen, dan was deze wellicht nu ook uitgefaseerd t.o.v. de NH-90. Alhoewel de de gecombineerde maritieme en land taken waarvoor de NH-90 beoogd is ook prima door de Black/Seahawk uitgevoerd kan worden en we daar nog plezier van hadden gehad (nog even afgezien van de impact op de vaartuigen die wellicht weer een Seahawk niet hebben kunnen ondersteunen. Naja, we zijn het stadium van gefilosofeer al ver overschreden, dus hop, back to topic..
Post Reply